FORUM-NURAS

Re: Dyskusja o rebach miedzy tymi co reba nie mieli na plecach

Anonymous — 08-01-2009, 20:59

Autor: Anonymous

Wys�any: 08-01-2009, 20:59

$$ napisa�/a:

Ca�o�� bada� odbywa�a si� w szpitalu (82r) pod opiek� lekarza, z kontrol� i rejestracj� t�tna, ilo�ci i g��boko�ci oddechu, ocen� podci�nienia wytwarzanego przez p�uca i ppO2 i ppCO2.

Ale to nie s� zwyk�e procedury stosowane na szkoleniu - prawda?
Pytanie dotyczy�o standardowych procedur przygotowuj�cych do spotkania i rozpoznania hiperkapni w tych urz�dzeniach w kt�rych najprawdopodobniej to zjawisko (niezale�nie od przyczyny i nie o nich tu dyskusja) zbiera takie �niwo jakie zbiera.
Pozdrawiam

Re: Dyskusja o rebach miedzy tymi co reba nie mieli na plecach

andrzej4380 — 08-01-2009, 20:04

Autor: andrzej4380

Wys�any: 08-01-2009, 20:04

�e bym ja to jeszcze niemiecki zna�

Re: Dyskusja o rebach miedzy tymi co reba nie mieli na plecach

Anonymous — 08-01-2009, 20:04

Autor: Anonymous

Wys�any: 08-01-2009, 20:04

martin napisa�/a:

jak wplywa podwyzszone pPO2 na subiektywne odczucie hyperkapii oraz dlaczego nie jest tak rozowo z rozpoznawaniem hyperkapii podczas normalnych nurkowan.

Wystarczy dla por�wnania pop�yn�� na bezdechu z asekuracj�, na tlenie w p�ucach i powietrzu.

pozdrawiam rc

Re: Dyskusja o rebach miedzy tymi co reba nie mieli na plecach

martin — 08-01-2009, 19:43

Autor: martin

Wys�any: 08-01-2009, 19:43

W�odek K napisa�/a:

Kilka s��w (og�lnie) przybli� na temat tego jak to si� robi w praktyce.

Troszke masz na http://www.waldbrenner.de/db8us/rbtrain0604.htm - wprawdzie tylko z PSCR, ale jako laik (albo czlowiek ktory nie ufa maszyna), mysle ze cwiczenia sa podobne.

BTW: Na starej www.ekpp.de byla obszerniejsza relacja - lacznie z dosc obszerna dyskusja, jak wplywa podwyzszone pPO2 na subiektywne odczucie hyperkapii oraz dlaczego nie jest tak rozowo z rozpoznawaniem hyperkapii podczas normalnych nurkowan. Moze Tomek/Robert opowie cos na ten temat?

Re: Dyskusja o rebach miedzy tymi co reba nie mieli na plecach

jaros4 — 08-01-2009, 19:31

Autor: jaros4

Wys�any: 08-01-2009, 19:31

podobno ostre niedotlenienie(faza zejsciowa)objawia sie zawezeniem pola widzenia,przyslowiowy tunel,zakonczony swiatelkiem.czy moze uratowac nurka reb.to ze nie poplynie w kierunku swiatla?

Re: Dyskusja o rebach miedzy tymi co reba nie mieli na plecach

Anonymous — 08-01-2009, 18:31

Autor: Anonymous

Wys�any: 08-01-2009, 18:31

jaros4 napisa�/a:

.a moze ow gaz bedzie tak sobie w nas krazyl jakis czas nie robiac nikomu krzywdy

Pytanie dobre, odpowied� prosta. CO2 jest wi�zane przez wapno sodowane.
Metan tlenek w�gla aceton, acetylen akroleina, amoniak etylen, formaldehyd Nie s� wi�zane i kumuluj� si� w szczeg�lno�ci w CCR, nast�pne w kolejno�ci jest SCR CMR, CMF i CVR. OC nie ma tego problemu wcale.

pozdrawiam rc

[ Dodano: 08-01-2009, 18:36 ]

W�odek K napisa�/a:

Albo po prostu nie istniej� stosowne �wiczenia ucz�ce rozpoznawa� t� gro�n� sytuacje i trudno jest to przyzna� na tym forum.

Poda�em ze swej strony, bo to tajemnic� nie jest. A sprawdzanie zachowania si� podczas hipoksji mo�e mie� skutki uboczne jak ka�de niedotlenienie m�zgu.

pozdrawiam rc

Re: Dyskusja o rebach miedzy tymi co reba nie mieli na plecach

Anonymous — 08-01-2009, 18:00

Autor: Anonymous

Wys�any: 08-01-2009, 18:00

nurkowacz napisa�/a:

Nikt kto jest zainteresowany powaznie kursem na tym poziomie

Witaj
ale� ja nie jestem zainteresowany kursem Na zadane pytanie dotycz�ce istnienia �wicze� i specyfiki Obieg�w otwartych w kwestiach CO2 i N2 og�lnie odpowiedzia�em

KasiaK napisa�/a:

Bardzo mnie cieszy, �e w obydwu tematach wszyscy sobie kulturalnie dyskutuj� i walcz�, ale na argumenty. Normalnie serce ro�nie

Kasiu K jeszcze nie pad� �aden argument w temacie, przynajmniej w zakresie w jakim ja w��czy�em si� do rozmowy. Jak na razie jest to unikanie odpowiedzi lub stwierdzenie ze owszem co� si� robi. To nie jest �aden argument warty zastanowienia.

Cytat:

Odpowiem:

W�odek K napisa�/a:

Poniewa� tu nie jest miejsce na dzielenie si� warsztatem szkolenia na obiegach otwartych to z oczywistych powod�w nie podam �wicze� i ich cel�w g��wnych oraz wsp�istniej�cych.
Jakby co to zapraszam do mnie na kurs podstawowy (wg CMAS ale i w PADI tylko mniej) tam ucz� jak zapobiega� kumulacji CO2 i narkozie gaz�w oboj�tnych.

Stosowne modyfikacje powyzszej wypowiedzi kazdy moze zrobic sobie sam.

Ale� ja nie pytam o warsztat a o standardy, zalecane �wiczenia programowe czyli to co zak�ada program federacji (zalecenia producenta) tego rodzaju szkolenia. Lub bardzo og�lne wyznaczenie tego jak po kolei wygl�daj� procedury maj�ce na celu wyeliminowanie ryzyka kumulacji CO2 wtedy je�li postawiono wy��cznie na zapobieganie tym przypadkom (producent, federacje).

Rozumiem przez takie podej�cie do mojego pytania raz zaawansowanego u�ytkownika urz�dzenia, dwa instruktora od obieg�w zamkni�tych, �e to albo jaka� tajemna wiedza dost�pna wy��cznie na kursie. Albo po prostu nie istniej� stosowne �wiczenia ucz�ce rozpoznawa� t� gro�n� sytuacje i trudno jest to przyzna� na tym forum.

Tomku jak b�dzie dyskusja dotycz�ca obieg�w otwartych i w niej wynikn� pytania dotycz�ce tego jak co� osi�gn�� to z pewno�ci� podziel� si� swoimi do�wiadczeniami w tym zakresie.

jaros4 napisa�/a:

a mnie ciekawi to co sie dzieje z gazowymi wydzielinami

Ale najprawdopodobniej masz na my�li inne gazy jak CO2 Wapno sodowane raczej kiepsko sobie z nimi poradzi No i filtry np w�glowe trzeba by�o by zak�ada� z odwrotnej strony. A jak masz refluks �o��dka to ciekawe czy te gazy b�d� si� kumulowa�y

Pozdrawiam

Re: Dyskusja o rebach miedzy tymi co reba nie mieli na plecach

jaros4 — 08-01-2009, 17:18

Autor: jaros4

Wys�any: 08-01-2009, 17:18

a mnie ciekawi to co sie dzieje z gazowymi wydzielinami naszego ciala(np. po sniadaniu skladajacym sie z glownie z kielbasy krakowskiej skadinad bardzo smacznej,ktora mozemy odczuwac nawet pare ladnych godzin po spozyciu.)czy absorbent poradzi sobie rowniez i z tym,czy moze lepiej zachowac scisly post na dluzszy czas przed nurkowaniem.a moze ow gaz bedzie tak sobie w nas krazyl jakis czas nie robiac nikomu krzywdy,tylko przypominajac o tym jakich to mamy doskonalych rzeznikow.
i nie ma w tym pytaniu krzty zlosliwosci,w koncu tu dyskutuja ci co reba nigdy na plecach nie mieli...

Re: Dyskusja o rebach miedzy tymi co reba nie mieli na plecach

KasiaK — 08-01-2009, 15:59

Autor: KasiaK

Wys�any: 08-01-2009, 15:59

Bardzo mnie cieszy, �e w obydwu tematach wszyscy sobie kulturalnie dyskutuj� i walcz�, ale na argumenty. Normalnie serce ro�nie

Dla mnie, debila CCRowego, teraz nie lada zadanie - wszystko spr�bowa� po��czy� w jedn� ca�o��, a co poniektore zdania ... spr�bowa� zrozumie�

Re: Dyskusja o rebach miedzy tymi co reba nie mieli na plecach

nurkowacz — 08-01-2009, 15:50

Autor: nurkowacz

Wys�any: 08-01-2009, 15:50

Re: Dyskusja o rebach miedzy tymi co reba nie mieli na plecach

Tomasz Zabierek — 08-01-2009, 15:25

Autor: Tomasz Zabierek

Wys�any: 08-01-2009, 15:25

W�odek K napisa�/a:

Tomasz Zabierek napisa�/a:

Robi sie cwiczenia/testy tak na hipoksje jak i na CO2.

Kilka s��w (og�lnie) przybli� na temat tego jak to si� robi w praktyce.

Odpowiem:

W�odek K napisa�/a:

Poniewa� tu nie jest miejsce na dzielenie si� warsztatem szkolenia na obiegach otwartych to z oczywistych powod�w nie podam �wicze� i ich cel�w g��wnych oraz wsp�istniej�cych.
Jakby co to zapraszam do mnie na kurs podstawowy (wg CMAS ale i w PADI tylko mniej) tam ucz� jak zapobiega� kumulacji CO2 i narkozie gaz�w oboj�tnych.

Stosowne modyfikacje powyzszej wypowiedzi kazdy moze zrobic sobie sam.

Re: Dyskusja o rebach miedzy tymi co reba nie mieli na plecach

nurkowacz — 08-01-2009, 15:11

Autor: nurkowacz

Wys�any: 08-01-2009, 15:11

Nikt kto jest zainteresowany powaznie kursem na tym poziomie nie siedzi na forum tylko szuka instruktora aby si� z nim spotkac i porozmawiac ewentualnie zrobi� jakies intro. Je�eli my�lisz �e Ci streszcz� tutaj podr�cznik rebreatherowy to sie mylisz W�odku.
Po za tym oczywi�cie ch�tni� sie od Ciebie poucz� ? Ucz� sie od wszystkich.
Tylko �e ja nie przez forum a przez osobisty kontakt.
Ty widz� �e lubisz si� chwali� ile czego przeczyta�e�, co napisa�e� i jakie to dobre szkolenia robisz. Dla mnie to za wysoki poziom;-).
O poziomie mojego szkolenia moga m�wi� tylko moi kursanci.

Re: Dyskusja o rebach miedzy tymi co reba nie mieli na plecach

Anonymous — 08-01-2009, 12:28

Autor: Anonymous

Wys�any: 08-01-2009, 12:28

nurkowacz napisa�/a:

W�odek K napisa�/a:
Zdaje si� jest to kluczowa umiej�tno�� lub do�wiadczenie w�asne nurka w sytuacji wyst�pienia jakich� perturbacji zwi�zanych z kumulacj� tego gazu w obiegu.

Umiej�tno�ci kluczowych jest kilka przy CCR. Dobrze jest przy okazji wiedziec jakie symptomy s� przy rosn�cym CO2 i jak to wygl�da w praktyce.
Szczeg��w mozna si� dowiedzie� na kursie.

Tak si� sk�ada �e w nurkowaniu w og�le jest wiele kluczowych umiej�tno�ci:-) Co �wiczenie to kluczowa umiej�tno�� A im wi�cej si� dzieje pod wod� tym ilo�� umiej�tno�ci kluczowych ro�nie Jak si� nic nie dzieje to niewiele potrzebujemy wiedzy i umiej�tno�ci �eby prze�y� pod wod�:-) Albo inaczej te wa�ne umiej�tno�ci zaczynaj� nabiera� wi�kszego znaczenia a nie opanowane umiej�tno�ci i staj� si� kluczowymi - ale dla wypadku.

W�a�nie zapyta�em o to jak to si� robi w praktyce aby przy okazji wiedzie� jak dzia�a rosn�ce CO2 na konkretnego nurka...

nurkowacz napisa�/a:

O jakich �wiczeniach m�wisz?

Ja nie m�wi� ja pytam. Jakbym m�wi� to pewnie bym ju� to wiedzia�

Cytat:

Na powierzchni test mozna zrobic w kontrolowanych warunkach.

I jak ten test wygl�da? Tak najpro�ciej jak dla nie wtajemniczonego kt�ry nigdy nie mia� takiego klamota na grzbiecie....

nurkowacz napisa�/a:

Nie wiem co mia�o dac przepisanie ksi��ki na forum?

W�odek K napisa�/a:

Poprawiam bo sprawdzi�em nie b�d�c pewnym.
Ro�ne �r�d�a podaj� r�ne warto�ci wzrostu wentylacji minutowej p�uc.

Rzecz w tym kolego �e nie jest to przepisanie ksi��ki jak sugerujesz (by�o by tego pewnie ze 30 str) a skr�t z wielu publikacji (4 �r�d�a) z kt�rymi si� zapozna�em (znane i nie znane) szukaj�c odpowiedzi na moje w�tpliwo�ci co do krotno�ci zwi�kszania wentylacji. Chcia� bym aby� to doceni� a nie pr�bowa� dyskredytowa�.

nurkowacz napisa�/a:

Co do bajek to faktycznie kilka przeczyta�em w ksiegach nurkowych.
Ciekawe czy si� robi jakies cwiczenia na narkoz� azotow� lub CO2 dla AOWD?

To super, ksiazki trzeba czyta�, ja te� troch� przeczyta�em bajek i opas�ych tomisk nurkowych

Oczywi�cie �e robi si� �wiczenia np. na poprawny oddech maj�cy za cel g��wny wyrobienie poprawnej techniki oddychania. Wprawdzie nie s� to �wiczenia na kumulacj� CO2 bo do niej dobrze wyszkolony nurek nie powinien dopu�ci� i skupiamy si� na zapobieganiu. W obiegach otwartych do kumulacji CO2 typowej dla obieg�w zamkni�tych nie dochodzi (w typowym obecnie stosowanym sprz�cie) wi�c i celowych �wicze� maj�cych za cel g��wny pokazanie jak to czujesz NIE ROBI SI� bo nie ma takiej potrzeby. Wystarczy zapobieganie.

Niekt�rzy moi absolwenci znaj� mechanizmy i symptomy oraz metody zapobiegania kumulacji tego gazu z mojego podr�cznika kt�ry czytaj� na kursie CMAS.

Natomiast jest wiele �wicze� kt�re mo�na zrobi� a kt�re poka�� jak dzia�a CO2 na organizm. Zreszt� to samo zagadnienie wymaga�o by du�o wi�cej czasu ni� mog� tu po�wi�ci�.

Robi si� tak�e �wiczenia na pokazanie wp�ywu N2 nawet w PADI. Czy�by� tego nie zauwa�y�?

Poniewa� tu nie jest miejsce na dzielenie si� warsztatem szkolenia na obiegach otwartych to z oczywistych powod�w nie podam �wicze� i ich cel�w g��wnych oraz wsp�istniej�cych.
Jakby co to zapraszam do mnie na kurs podstawowy (wg CMAS ale i w PADI tylko mniej) tam ucz� jak zapobiega� kumulacji CO2 i narkozie gaz�w oboj�tnych.

Cytat:

Polecam kurs. Tam sie dowiesz wszystkiego. Rozwa�ania na forum niekt�rych aspekt�w nurkowania na CCR nie maja �adnego sensu.

Ot� maj� i to g��boki sens w�a�nie w takim miejscu rozwa�ania z tego zakresu. Twoja wymijaj�ca odpowied� mi przynajmniej daje sporo do my�lenia. Gdybym przeczyta� �e np ca�a nazwijmy to kontrola CO2 to wielorakie dzia�ania a zaczyna si� od ......... a ko�czy na..... zapewne by�bym usatysfakcjonowany. Ja i zapewne wielu to czytaj�cych i by� mo�e w przysz�o�ci nurkuj�cych na obiegach zamkni�tych aby dowiedzie� si� podstaw zagadnie� nie musi i�� na kurs. Jak si� ten system spodoba to jest oczywistym �e taki kurs powinna uko�czy� aby poprawnie nauczy� si� tych wszystkich umiej�tno�ci od kompetentnego instruktora w zgodzie ze standardami i programami szkolenia.
Odbijanie pa�eczki "id� na kurs tam si� dowiesz" jakie zaprezentowa�e� nie s�u�y dobrze sprawie popularyzacji i zrozumienia tego czym s� tego typu urz�dzenia i jakie procedury tam�e obowi�zuj�.

Widzisz, cho�by w jednym przypadku wi�ksza �wiadomo�� og�lna tego jakie symptomy s� przy zatruciu CO2 mog�a by da� szanse i zapobiec tragicznemu zdarzeniu z przed kilku lat w�a�nie na obiegach zamkni�tych. Zatem takie merytoryczne dyskusje podnosi� mog� t� �wiadomo�� i s� warte tego by w nich bra� udzia�.

nurkowacz napisa�/a:

Po za tym pomyli�em w�tek i z uwagi na tytu� dyskusji nie powinienem brac w niej udzia�u. "Dyskusja o rebach miedzy tymi co reba nie mieli na plecach"

JESTE� pewien? To wida� ju� kilka razy go pomyli�e�

Tomasz Zabierek napisa�/a:

Robi sie cwiczenia/testy tak na hipoksje jak i na CO2.

Kilka s��w (og�lnie) przybli� na temat tego jak to si� robi w praktyce.

Pozdrawiam

Re: Dyskusja o rebach miedzy tymi co reba nie mieli na plecach

Anonymous — 08-01-2009, 07:22

Autor: Anonymous

Wys�any: 08-01-2009, 07:22

Tomasz Zabierek napisa�/a:

Rzadko ludzie maja problemy z zauwazenim hipoksji

Hipoksja (tu by� czysty azot) s�abo si� manifestuje zw�aszcza bez obecno�ci CO2, na pocz�tku nie ma reakcji ze strony uk�adu oddechowego. Dopiero z op�nieniem narasta g��boko�� oddechu. Nie towarzysz� temu istotne symptomy. Tego si� boj� najbardziej.
Ca�o�� bada� odbywa�a si� w szpitalu (82r) pod opiek� lekarza, z kontrol� i rejestracj� t�tna, ilo�ci i g��boko�ci oddechu, ocen� podci�nienia wytwarzanego przez p�uca i ppO2 i ppCO2.
Hiperkapnia mocno si� manifestuje szybko narasta g��boko�� oddechu i cz�stotliwo�� ro�nie t�tno robi si� gor�co (to mo�e by� nie zauwa�alne przy zmarzni�ciu) s� inne objawy trudne do przegapienia. Ciekawy by� efekt po��czenia hipoksji i hiperkapnii tu wysz�o przeszkolenie nurkowe wy��cza�em si� z urz�dzenia wcze�niej ni� zwykli ludzie.
Wiedz�c czego nie powinienem przekracza�.

pozdrawiam rc

Re: Dyskusja o rebach miedzy tymi co reba nie mieli na plecach

Tomasz Zabierek — 07-01-2009, 23:53

Autor: Tomasz Zabierek

Wys�any: 07-01-2009, 23:53

andrzej4380 napisa�/a:

ch�tnie bym skorzysta� ale syn mi si� urodzi� i jako� nie b�d� mia� na razie czasu st�d taka a nie inna odpowiedz .
jednak bym by� bardzo wdzi�czny jak by kto� chocia� przybli�y� to zagadnienie na �amach forum( przeczytam w czasie karmienia )

Robi sie cwiczenia/testy tak na hipoksje jak i na CO2. Rzadko ludzie maja problemy z zauwazenim hipoksji (powiedzmy okolo 1 na 5), natomiast czesciej maja problem z zauwazenim CO2 na niskim poziomie (lekie przyspieszenie tetna) - powiedzmy 1 na 3. Rzadko ludzie zauwazaja CO2 dopiero na wysokim poziomie (1 na 10), pozostali na srednim - wyrazne przyspieszeni tetna.

Takie same testy dla ludzi ktorzy sa juz przyzwyczajeni do oddychania ze swojego rebreathera (po kilkudzisieciu godzinach w wodzie) przesuwaja to w zasadzie o rzad na korzysc nurkujacego.