FORUM-NURAS

Re: Filozofia nurkowania wg Strugalskiego odc. 7

Aaron — 31-03-2004, 22:13

Autor: Aaron

Wys�any: 31-03-2004, 22:13

Systemowa analiza wypadkow jest funkcja swiadomosci.
Swiadomosci, ze wlasna praktyka jeszcze nie dostarczyla nam odpowiednio wielu okazji do fuck-up'ow pod woda. A odmiennosc srodowiska, warunkow nurkowania, sprzetu, partnera czyni prawdopodobienstwo wystapienia problemu dosc wysokim.
Wszak lepiej skorzystac z czyjegos bolesnego doswiadczenia niz zebrac po wlasnym grzbiecie.

Generalnie, swiadomosc buduje sie poprzez doswiadczenie. Rowniez czyjes. Podoba mi sie praktyka Tomasza (analiza wypadkow na P2), bo dowodzi dojrzalosci instruktora.

Z drugiej jednak strony, przydatnosc takiej analizy zalezy wylacznie od stopnia dojrzalosci kursanta i jego checi doskonalenia wlasnych umiejetnosci. Niezaleznie od organizacji/federacji.

Z mojego punktu widzenia wymiana doswiadczen, rowniez tych mniej przyjemnych i, w opinii niektorych, mniej chlubnych, winna byc jednym z istotnych tematow forum. Jako PADI/IANTD nie mam nic przeciwko pokazywaniu wlasnych bledow, abyscie Wy (CMAS/SSI/PADI/TDI/IANTD/NAUI,etc.) nie popelnili ich w przyszlosci. Vice versa - bardzo na Was licze...

Pozdro,

PS. Ciekawym przykladem budowy zbiorowej swiadomosci na bazie wlasnych "wstydliwych" przygod jest dydaktyka Richarda Pyle's z IANTD. Zachecam do zapoznania sie z jego przewodnikiem po rebreather'ach, szczegolnie ostatnia czescia...

mariulo ma racj�, ale...

Tomasz Strugalski — 24-03-2004, 00:18

Autor: Tomasz Strugalski

Wys�any: 24-03-2004, 00:18

mariulo napisa�/a:

Opisy przypadk�w zawieraj� zbyt ma�o szczeg��w.

Naprawd� nie chc� by� niegrzeczny ale co ja na to poradz�, �e fakty s� faktami. Piszesz kolego, �e istotne jest analizowanie wypadk�w nurkowych. Masz bez w�tpienia racj�. Ale kto w takim razie kaza� ci wybra� kurs w federacji, w kt�rej takich analiz nie przeprowadza si� podczas szkolenia?

Na kursie P2/CMAS (prowadzonym w mojej bazie) uczestnicy szkolenia analizuj� protoko�y wypadk�w nurkowych, uzyskane z r�nych �r�de� (IMMT, prokuratura, zeznania �wiadk�w itd.). Podczas obszernych seminari�w, trwaj�cych dwa dni, nurkowie analizuj� ponad 30 takich wypadk�w, oczywi�cie przy zachowaniu ca�kowitej anonimowo�ci ofiar. Zaj�cia takie s� po prostu integralnym sk�adnikiem kursu P2.

Je�li kto� postanowi� nie szkoli� si� na d�ugim i obfitym w tre�ci (a wi�c si�� rzeczy trudnym) CMASowskim kursie, lecz wybra� kurs kr�tszy i prostszy - jest to oczywi�cie jego wyb�r, kt�ry nale�y uszanowa�. Niech jednak kto� taki nie dziwi si� potem, �e umie tyle ile umie.

Ze sportowym pozdrowieniem
Szef szkolenia klubu p�etwonurk�w Active Divers PTTK
Tomasz Strugalski

Re: Filozofia nurkowania wg Strugalskiego odc. 7

mariulo — 11-03-2004, 16:33

Autor: mariulo

Wys�any: 11-03-2004, 16:33

Witam
Niestety, jest to prawda. Cho� nie mog� zrozumie� dlaczego. St�d pr�ba zaproponowania dyskusji na taki temat. Wygl�da jednak na to, �e bezskutecznie. Pozostaje czyta� ciekawostki typu za puszk� czy waz itp.
Szkoda.
Pozdrawiam

Re: Filozofia nurkowania wg Strugalskiego odc. 7

Sandii — 11-03-2004, 15:39

Autor: Sandii

Wys�any: 11-03-2004, 15:39

widze dwa zrodla informacji pozwalajace na wyrobienie sobie zdania (teoretycznego, nie przecwiczonego;):
- opis "z zycia intruktora"
- rzetelny opis wypadkow nurkowych (i tych tragicznych i tych ktore
skonczyly sie szczesliwie)

jest jeden powazny problem z opisem takich zdarzen; wszyscy jak ognia wystrzegaja sie podawania faktycznego przebiegu zdarzenia (pod pozorem ze srodowisko male i sie ofiare zidentyfikuje - co narazi j� na bli�ej niezidentyfikowane straty)

Sandii

Re: Filozofia nurkowania wg Strugalskiego odc. 7

mariulo — 10-03-2004, 14:44

Autor: mariulo

Wys�any: 10-03-2004, 14:44

Witam
Ot� tak.
�adna organizacja (a mo�e by si� tak pozby� przynale�no�ci) nie ma do�c jasno sprecyzowanego algorytmu post�powania. Ma recepty na poszczeg�lne bol�czki, kt�re s� jakoby cz�ci� schematu. Raczej chodzi o to aby spr�bowac znale�� pewnego rodzaju zasady standartowe. Pos�u��
si� przyk�adem z innej dziedziny. Np. ka�dy kieruj�cy w jaki� spos�b zmienia pas ruchu. Generalnie czy ruch kierownic� b�dzie szybszy
czy wolniejszy jest to jego spr�w�. Natoniast schemat post�powania powinien by� nast�puj�cy. Popatrz w lusterko, w��cz kierunkowskaz , itd....Mo�e przytoczysz par� zdarze� z do�wiadczaln� nurkow� i co� si� zacznie my�le�? Temat bardzo ciekawy, zw�aszcza �e na forum nie widzia�em propozycji dzia�ania. Opisy przypadk�w zawieraj� zbyt ma�o szczeg��w. Zazwyczaj jest to lakoniczne stwierdzenie typu dosta�em powietrze i uda�o si�. Wyobra�nia podpowiada co mog�o si� tam dzia� na prawd�. Mo�e jednak warto z sp�bowa� ustandaryzowa� niestandartowe. Zw�aszcza dla mniej do�wiadczonych, a i bardziej do�wiadczenia b�d� mogli swoje do�wiadczenie �atwiej zaprezentowa�.
Pozdrawiam

Re: Filozofia nurkowania wg Strugalskiego odc. 7

Sandii — 10-03-2004, 12:58

Autor: Sandii

Wys�any: 10-03-2004, 12:58

mariulo napisa�/a:

Rzecz nast�pna. Sytuacje awaryjne. Od wielu lat system szkolenia w sytuacjach awaryjnych przewiduje zastosowanie si� do pewnej metodologi, a co za tym idzie do zastosowwania pewnych schemat�w. Powtarzalnych systematycznie przy ka�dej okazji. Nale�y pami�ta�, �e kazdy zar�wno ratuj�cy i ratowany ulegaj� bardzo silnenu stresowi. O b��d bardzo �atwo, je�eli wykonuj� si� czynno��, kt�rej si� systematycznie nie �wiczy, a w dodatku za ka�dym razem �wiczy si� inaczej. I tu jest znowu miejsce na internet i forum.

Ka�da organizacja ma juz swoje metody i przynajmniej teoretycznie na kursach rescue (lub stress & rescue) s� �wiczone takie zachowania.
Pisz� teoretycznie - uwa�am bowiem �e taki kurs nalezy niezale�nie od umiej�tno�ci i cz�stotliwo�ci nurkowania powtarza� (tak jak kurs medyczny) raz do roku.
"Wspomnienie ze szkolenia" o tym jak nale�y sobie radzi� jest mniej skuteczne ni� "�wie�o prze�wiczona umiej�tno��".

mariulo napisa�/a:

Proponuj� przedyskutowac uniwersaln� metodologi� post�powania w sytuacjach nienormalnych.

hmmm ustandaryzowa� niestandardowe

Sandii
ps. faktem jest �e �wiczy si� jeden problem naraz, i faktem jest �e problemy narastaj� lawinowo - ja widz� tylko jedno rozwi�zanie: �wiczy� i komplikowa� sobie �wiczenia (nurkowa�em z tak� jedn� EL� kt�ra jest w tym mistrzyni� .

Re: Filozofia nurkowania wg Strugalskiego odc. 7

mariulo — 10-03-2004, 12:16

Autor: mariulo

Wys�any: 10-03-2004, 12:16

[b]Rzadko si� odzywam na temat techniki nurkowania bo zdaje mi si�, �e internet nie do tego s�u�y. Techniki nurkowania nale�y naucza� na kursach nurkowania a nie przez internet. [/b]

Witam
A szkoda. Bo po to jest internet i forum. Po to, aby ka�dy m�g� przeczyta� o przes�ankach do sytuacji awaryjnej, o samej takiej sytuacji, a co najwa�niejsze jak z takiej sytuacji wybrni�to. Jaka technik� post�powania zastosowano i jakie przynios�a efekty. �eby mo�na by�o zastanowi� si� czy obrany spos�b post�powania by� najoptymaniejszy, czy mo�na by�o zrobi� co� lepiej. I wcale nie dotyczy to tylko awarii ( oby ich nie by�o), ale ka�dego nurkowanioa, a co si� z tym wi��e techniki, sprz�tu i przygotowania cz�owieka. Nie tylko jego umiej�tno�ci i kwalfikacji, ale przede wszstkim przygotowania psycho-fizycznego. Im wi�cej informacji w internecie tym �atwiej poszerza� swoje horyzonty. �atwiej wyobrazi� sobie hipotetyczne sytuacje trudne i znajdywa� na nie rozwi�zanie. Do tego jednak trzeba informacji!!!!! �aden kurs nie zast�pi w�asnej pracy. Taki jest zreszt� mi�dzy innymi cel ka�dego kursu. Da� podstawy i wzorce post�powania, a r�nocze�nie pobudzi� wyobra�nie do pracy.
Rzecz nast�pna. Sytuacje awaryjne. Od wielu lat system szkolenia w sytuacjach awaryjnych przewiduje zastosowanie si� do pewnej metodologi, a co za tym idzie do zastosowwania pewnych schemat�w. Powtarzalnych systematycznie przy ka�dej okazji. Nale�y pami�ta�, �e kazdy zar�wno ratuj�cy i ratowany ulegaj� bardzo silnenu stresowi. O b��d bardzo �atwo, je�eli wykonuj� si� czynno��, kt�rej si� systematycznie nie �wiczy, a w dodatku za ka�dym razem �wiczy si� inaczej. I tu jest znowu miejsce na internet i forum. Proponuj� przedyskutowac uniwersaln� metodologi� post�powania w sytuacjach nienormalnych. Czytaj�c wiele post�w wydaje mi si� �e w�r�d tak do�wiadczonej rzeszy nurk�w nie powinno to by� problemem.
Pozdrawiam

Re: Filozofia nurkowania wg Strugalskiego odc. 7

Tomasz Strugalski — 10-03-2004, 09:14

Autor: Tomasz Strugalski

Wys�any: 10-03-2004, 09:14

Jan Nurkowski napisa�/a:

Zalewanie maski moze nastapic z wielu powodow, m.in:
w stresie nurek rusza nerwowo szczena i napina miesnie twarzy, co powoduje zle przyleganie gumy. Machajac nerwowo glowa i rekami moze rowniez spowodowac dostanie sie wody pod maske.

pzdr
Jan

Nurkowski ma racj�. Maska b�dzie prawie na pewno zalana z powodu mimowolnej mimiki. To zalanie z kolei mo�e spowodowa� pora�enie nerwu twarzowego i to a� do przykurczu krtani w��cznie. Pojawi si� wi�c zablokowanie wdechu i wydechu. Za chwil� pacjent wystrzeli do g�ry i barotrauma gotowa. Mamy tu do czynienia ze zjawiskiem tzw. "lawiny zdarze�", kt�ra zaczynaj�c si� od drobiazgu, poprzez pojawianie si� coraz to nowych trudno�ci, prowadzi w ko�cu do wypadku.

Nieporozumienie wynika by� mo�e st�d, �e na kursach �wiczy si� g��wnie tzw. proste sytuacje awaryjne, czyli takie, w kt�rych awarii uleg� jaki� jeden element (np tylko zemdla� parter, tylko nawali� automat lub tylko zala�a si� maska), wtedy rzeczywi�cie do�� atwo zachowa� spok�j. Jest to dobre szkolenie na pocz�tek, �ycie jednak uczy, �e jak ju� si� zacznie co� pieprzy� to si� pieprzy wszystko na raz. We�my, dajmy na to, taki rozw�d, kradzie� samochodu, atak wyrostka robaczkowego i kontrol� skarbow�...Wszystko to zdarzy�o si� mojemu w�jkowi!

Cz�ciowym rozwi�zaniem tej sytuacji jest �wiczenie na kursach tzw. "z�o�onych sytuacji awaryjnych". Np podczas kursu P2 moi nurkowie �wicz� wydobycie nieprzytomnego w sytuacji awarii kamizelki, a ju� na kursie P1 - podawanie powietrza przy zalanej masce. To wszystko jednak nic w por�wnaniu z tzw. "normalnym �yciem", kt�re potrafi da� w ko�� bardziej ni� jakikolwiek dydaktyk-faszysta nie wy��czaj�c Strugalskiego.

Rzadko si� odzywam na temat techniki nurkowania bo zdaje mi si�, �e internet nie do tego s�u�y. Techniki nurkowania nale�y naucza� na kursach nurkowania a nie przez internet. Co tylko pokazuje jak straszliwym jestem dinozaurem. Ja nawet, wstyd si� przyzna� bo to takie nienowoczesne, do wody czasem wchodz�!

pozdro
Strugal

Re: Filozofia nurkowania wg Strugalskiego odc. 7

Jan Nurkowski — 09-03-2004, 23:01

Autor: Jan Nurkowski

Wys�any: 09-03-2004, 23:01

Tommy222 napisa�/a:

Ponadto dlaczego ratowany ma mie� wp� zalan� mask� ??? Pr�buje z maski wsi�� wdech???
Tommy

Re: Filozofia nurkowania wg Strugalskiego odc. 7

Tommy222 — 09-03-2004, 22:05

Autor: Tommy222

Wys�any: 09-03-2004, 22:05

[quote="Tomasz Strugalski"]ratowany zwykle ma ju� wp� zalan� mask� i jest ju� tak niedotleniony i przera�ony, �e nie tylko nie wci�nie bypassu ale nawet nie w�o�y sobie dok�adnie ustnika do ust.

Tu nie mog� si� zgodzi� to, ze wi�kszo�� nurk�w jest w tej sytuacji przestraszona a nawet przera�ona to nie znaczy, �e wszyscy. Cze�� kt�ra wielokrotnie �wiczy�a tak� sytuacje i ma na przyk�ad na wyci�gniecie r�ki instruktora z pewno�ci� zachowa zimn� krew. Ponadto dlaczego ratowany ma mie� wp� zalan� mask� ??? Pr�buje z maski wsi�� wdech???
Kwestia jak trzyma� podawany automat by�a ju� rozwa�ana i nale�y tam si� wypowiada� .
Z klubowym pozdrowieniem Tommy

Re: Filozofia nurkowania wg Strugalskiego odc. 7

Mania — 09-03-2004, 12:36

Autor: Mania

Wys�any: 09-03-2004, 12:36

Tomek
Zgodnie z przyjetym wczesniej zalozeniem przedyskutowanym z najaktywniejszymi uzytkownikami FN robie to samo co poprzednio - uniemozliwiam dyskusje. Powod jest jeden, ale dla mnie przynajmniej wazny - dyskusja tak czy siak - niezaleznie od uzytego przez Ciebie tytulu postow - przeradza sie w pyskowke. widac jest to silniejsze od wszystkich. A tym sie FN rozni od pl.rec, ze staramy sie unikac pyskowek. ale przynajmniej nikt sie nie podszywa pod Ciebie i nie [isze jako Ty postow.
Pozdrawiam
Mania
PS. Jesli moja decyzja wywola gwaltowny sprzeciw uzytkownikow Fn no to odblokuje temat...ODBLOKOWALAM.
Patrzcie watek:
http://www.forum.jds.pl/v...4?p=19669#19669

Filozofia nurkowania wg Strugalskiego odc. 7

Tomasz Strugalski — 09-03-2004, 12:18

Autor: Tomasz Strugalski

Wys�any: 09-03-2004, 12:18

Codziennie dostaj� kilka czy kilkana�cie maili (przepraszam, �e nie mam kiedy na nie odpowiada�!) od nurk�w nie posiadaj�cych CMASowskich uprawnie�, kt�rzy twierdz�, �e sprawia im przykro�� tytu� :"Filozofia CMAS...". Pisz�, �e mo�na nie by� CMASowcem a mimo to uwa�a�, �e baza nurkowa powinna by� miejscem gdzie spotykaj� si� przyjaciele a nie tylko wypo�yczalni� sprz�tu, �e ceny kurs�w powinny by� niskie, �e sprz�t i powietrze powinny by� w bazie za darmo, �e instruktor powinien by� godnym zaufania nauczycielem a nie straganiarzem, �e w�a�ciciel bazy powinien odpowiada� za bezpiecze�stwo prowadzonych w niej nurkowa�, �e w nurkowaniu wa�niejsze jest partnerstwo ni� g��boko��, �e nie nale�y robi� na si�� bohater�w z ludzi, kt�rzy zabili si� bo nie umieli nurkowa� itd. Kr�tko m�wi�c podpisuj� si� pod moimi pogl�dami cho� nie s� p�etwonurkami CMAS. Dlatego postanowi�em zmieni� nazw� tego cyklu felieton�w na "Filozofia nurkowania...". Dalszy ci�g tytu�u (tj. "...wg Strugalskiego") oznaczaj�cy, �e pogl�dy te s� wy��cznie moje subiektywne a nie "jedynie s�uszne..." pozostaje bez zmian. Jest bowiem rzecz� oczywist�, �e jak ka�dy cz�owiek mam prawo si� myli�, z kt�rego to prawa ani my�l� rezygnowa�. Bez zmian pozostaje oczywi�cie r�wnie� fakt, �e nie odpowiem na �aden napastliwy czy z�o�liwy komentarz b�d�cy pr�b� sprowokowania awantury.

Dzi� wyk�ad si�dmy:

Czy du�a g��boko�� i trudne warunki nurkowania sprawiaj�, �e nurkowanie jest bardziej niebezpieczne?

Nie, nie sprawiaj�. A w ka�dym razie nie g��wnie one. Z element�w nurkowania: warunki, sprz�t, cz�owiek - najwi�cej k�opot�w sprawia zawsze ten ostatni. To on jest najbardziej nieprzewidywalny i nieodporny. To on sprawia wi�c, �e nurkowanie jest bardziej niebezpieczne. Nurkowanie z partnerami trudnymi, nieobliczalnymi (np uczestnikami kursu) wymaga najlepszego przygotowania i najwy�szej zawodowej klasy. Dlatego zarezerwowane jest dla zawodowc�w - instruktor�w. O tej, wydawa�oby si�, prostej prawdzie cz�sto zapominamy m�wi�c, �e trudne nurkowanie to takie, kt�re wymaga specjalnego sprz�tu czy, �e trudne jest nurkowanie g��bokie. To oczywi�cie prawda, lecz nieca�a. Najtrudniejsze jest bowiem nurkowanie po prostu z trudnym partnerem. Dlatego ten, kto szuka twardych wyzwa� w nurkowaniu nie na g��boko�� powinien stawia�, czy w�ski jaskiniowy korytarz, lecz zaj�� si� robot� instruktorsk�. 100 m solo dla w�a�ciwie przygotowanego nurka okaza� si� mo�e znacznie �atwiejsze ni� dowolne �wiczenie z par� przestraszonych kursant�w na niewielkiej nawet g��boko�ci.

Cz�sto r�wnie� zdarza si�, �e trudne warunki czy du�a g��boko�� mobilizuj� nurka czy to przez wzmo�one wydzielanie adrenaliny czy przez, po prostu, spowodowanie powa�nego podej�cia do sprawy. Gdzie za� takich warunk�w nie ma (tylko s� znacznie �atwiejsze) rozkojarzony i uwiedziony �atwymi warunkami (dobr� przejrzysto�ci�, ciep�em) nurek ginie, pomimo dobrego niekiedy wyszkolenia. Protoko�y wypadk�w nurkowych, analizowane w mojej bazie na kursach P2, wyra�nie to pokazuj�.

Ostatni element, o kt�rym chc� dzi� powiedzie� to niebezpiecze�stwa p�yn�ce z tzw. "my�lenia sprz�towego". Uwiedzeni �atwo�ci� dost�pu do sprz�tu i z�apani w pu�apk� kolorowych reklam, cz�sto zapominamy, �e sprz�t nie nurkuje sam a dopiero w�a�ciwe wykorzystanie go powoduje rozwi�zanie trudnej sytuacji pod wod�. Typowym przyk�adem "my�lenia sprz�towego" jest podawanie partnerowi powietrza (w sytuacji awaryjnej), takie przy kt�rym ratownik trzyma za przew�d LP. Argumentuje si� wtedy, �e przy takim chwycie ratowany mo�e sobie sam wcisn�� bypass. Jest to typowy przyk�ad "my�lenia sprz�towego" : "przecie� da�em mu sprz�t, niech wi�c sobie dalej sam radzi". Tymczasem my�lenie "ludzkie" (a m�wi� to naprawd� z perspektywy tysi�cy wykonanych nurkowa� i dziesi�tk�w sytuacji awaryjnych) podpowiada, �e ratowany zwykle ma ju� wp� zalan� mask� i jest ju� tak niedotleniony i przera�ony, �e nie tylko nie wci�nie bypassu ale nawet nie w�o�y sobie dok�adnie ustnika do ust. Ratownik musi to zrobi� za niego. Musi wi�c trzyma� ZA PUSZK�, dopilnowa� starannego w�o�enia ratowanemu do ust ustnika a nast�pnie palcem wskazuj�cym lub �rodkowym wcisn�� mu bypass. Odpowiednio niewielki op�r otwarcia zaworu wydechowego II stopnia gwarantuje w zasadzie, �e zach�y�ni�cie nie nast�pi. Oczywi�cie podawanie powietrza z jednoczesnym wciskaniem przez ratownika bypassu, ale tak by ratowany nie zach�ysn�� si� wymaga pewnej wprawy, nie potrafi� jednak nauczy� tego przez Internet. Sorry.

Na zako�czenie, dla uzasadnienia tytu�u, szczypta prawdziwej filozofii, tej bez cudzys�owu. Prof. Tadeusz Kotarbi�ski, ca�e �ycie poszukuj�cy etyki niezale�nej (tj. niezale�nej od religii) skonstruowa� idea� "opiekuna spolegliwego..." czyli takiego na kt�rym mo�na polega�, takiego kt�ry nie zawodzi. Pan profesor nie by� nurkiem a szkoda, wiedzia�by wtedy, �e nurkowie w�a�nie w takiej definicji si� mieszcz�. Cho� bowiem jest faktem, �e nie sprz�t, g��boko�� czy warunki tworz� problem pod wod� to faktem jest r�wnie�, �e nie one s� w stanie ten problem rozwi�za�. To tylko nurek swoim post�powaniem i zachowaniem generuje zagro�enie. I tylko nurek, na kt�rym mo�na polega� mo�e temu zagro�eniu zapobiec.

Ze sportowym pozdrowieniem
Szef szkolenia klubu p�etwonurk�w Active Divers PTTK
Tomasz Strugalski