FORUM-NURAS

Re: Nowe badania dot. korelacji pomiedzy DCSem a PFO

Tomasz-Szeryf — 13-01-2005, 13:30

Autor: Tomasz-Szeryf

Wys�any: 13-01-2005, 13:30

Marek Napisa�:
[quote]Samo stwierdzenie istnienia PFO wymaga wykonania kontrastowej ultrasonografii dopplerowskiej (najlepiej odprze�ykowej), a wi�c jest badaniem: a - kosztownym, b - nieoboj�tnym dla organizmu, c - inwazyjnym. Sens jego "profilaktycznego" wykonywania jest �aden, za wyj�tkiem przypadku,...[/qu[g:f1caaa4089][/g:f1caaa4089]

Cytat:

Dzi�kuj� za odpowied� Marku i za wyjasnienia Toma!
Dla tych co chcieliby si� czego� wi�cej dowiedzie� (dla mnie r�wnie� bo ma�o jeszcze wiem)-pmTCD – PFO Testing Protocol
http://www.spencervascular.com/pfoprotocol.htm

Re: Nowe badania dot. korelacji pomiedzy DCSem a PFO

TomM — 08-01-2005, 09:40

Autor: TomM

Wys�any: 08-01-2005, 09:40

Nie wiem o jakim zabezpieczeniu piszesz - czy na pewno nie zachodzi jakies nieporozumienie? Doppler jest cz�sto cz�ci� badania znanego jako "echo serca", to inaczej dopplerowskie badanie przep�yw�w. Samo w sobie jest zdecydowanie nieinwazyjne i nie wymaga �adnego zabezpieczenia. Sonda przezprze�ykowa ultrasonograficzna, to nie to samo co stymulacja przezprze�ykowa - do tej ostatniej rzeczywi�cie chorego si� zabezpiecza, poniewa� do cel�w diagnostycznych zmienia si� rytm serca stymulatorem przezprze�ykowym i "mog� by� k�opoty". Natomiast do dopplera - pierwsze s�ysz�, chocia� robi� to badanie od 15 lat (chociaz nie w kardiologii tylko w po�o�nictwie).

Re: Nowe badania dot. korelacji pomiedzy DCSem a PFO

Marek Macner — 08-01-2005, 09:27

Autor: Marek Macner

Wys�any: 08-01-2005, 09:27

To dlaczego w Twojej okolicy (Ochojec) dla wykonania rzeczonego badania: standardowo przygotowuje si� pacjenta (wenflon) i zabezpieczenie - defibrylator?
wiem, wiem - na wszelki przypadek ksi�dz te� ma ...

Re: Nowe badania dot. korelacji pomiedzy DCSem a PFO

TomM — 08-01-2005, 09:23

Autor: TomM

Wys�any: 08-01-2005, 09:23

Cytat:

Samo stwierdzenie istnienia PFO wymaga wykonania kontrastowej ultrasonografii dopplerowskiej (najlepiej odprze�ykowej), a wi�c jest badaniem: a - kosztownym, b - nieoboj�tnym dla organizmu, c - inwazyjnym

Marku - z ca�ym szacunkiem, ale badanie dopplerowskie to po prostu ultrasonografia, a wi�c jest to badanie oboj�tne dla organizmu i nieinwazyjne. Nie wiem jaki kontrast masz na my�li, kilka lat temu prowadzono pr�by z Echovistem, czyli zawiesin� galaktozy w roztworze galaktozy, ale dla cel�w obrazowania niekt�rych narz�d�w normalnie niewidocznych w ultrasonografii (np. jajowod�w). Co do koszt�w, to inna sprawa - trzeba mie� sprz�t i diagnost� odpowiednio wyszkolonego i z do�wiadczeniem.
Sonda przezprze�ykowa (je�li nawet) nie upowa�nia do okre�lenia badania ultrasonograficznego jako inwazyjne, w tym celu trzeba naruszy� "ci�g�o�� tkanek", czyli co� gdzie wk�u�, naci�� itp.
Rektoskopia te� nie jest inwazyjna, bo rur� sie wk�ada do ... naturalnego kana�u.

Re: Nowe badania dot. korelacji pomiedzy DCSem a PFO

Marek Macner — 07-01-2005, 17:20

Autor: Marek Macner

Wys�any: 07-01-2005, 17:20

Tomasz-Szeryf napisa�/a:

Czyli uwa�asz, �e PFO nie ma �adnego znaczenia, a jak wszystko robimy z g�owa podczas nurkowania - czytaj zgodnie z planem wszystko bedzie OK ????

Marek jakie jest prawdziwe, Twoje zdanie co do zale�no�ci PFO kontra DCS ?

Ale� ma - g��wnie psychiczne - obawa o to czy mamy PFO zwi�ksza nasz poziom stresu, a ten jak wiadomo ma bezpo�redni wp�yw na DCS, narkoz� azotow� i inne.

A tak na powa�nie moje "prawdziwe zdanie" na temat PFO a DCS jest nast�puj�ce:

PFO ma oko�o 30-40% populacji czyli tyle samo w�r�d nurk�w, wypadki DCS ma 0.0(..)01% nurk�w. Od strony statystycznej wi�c dla mnie osobi�cie PFO nie ma znaczenia. Kiedy�, jeszcze par� lat temu istnienie PFO traktowano jako bezwzgl�dne przeciwskazanie do nurkowania. Dzisiaj tak nie jest - PFO nie jest przeciwskazaniem. Analogicznie by�o z innymi chorobami - np cukrzyc�, rozrusznikami serca. Aktualnie DAN prowadzi badania zakrojone na kilka lat (pierwsze efekty b�d� w 2007-2009) maj�ce na celu okre�lenie istnienia lub nie istnienia takiego zwi�zku. Dzisiaj mo�emy ze 100% pewno�ci� powiedzie� jedno: �e nie wiemy czy taki zwi�zek jest, czy go nie ma.

Samo stwierdzenie istnienia PFO wymaga wykonania kontrastowej ultrasonografii dopplerowskiej (najlepiej odprze�ykowej), a wi�c jest badaniem: a - kosztownym, b - nieoboj�tnym dla organizmu, c - inwazyjnym. Sens jego "profilaktycznego" wykonywania jest �aden, za wyj�tkiem przypadku, gdy dokonuje si� selekcji grupy do bada� takich jak DAN.
W "statyce" czyli stanach ustalonych - czytaj normalnym nurkowaniu istnienie PFO nie wp�ywa znacz�co na transmisj� gaz�w w uk�adzie krwiono�nym. Problem mo�e pojawi� si� jedynie w "dynamice" czyli gwa�townym wysi�ku, np. po nurkowaniu dekompresyjnym lub bliskim limit�w - podniesienie twina czy te� wspinanie si� na skarp� nad jeziorem. Je�li wiemy co robimy - nie stwarzamy sytuacji "dynamicznych" tam gdzie s� one niepotrzebne. Bez wzgl�du na to czy w rzeczywisto�ci mamy PFO czy nie.

Og�lnie ca�a teoria dekompresji jest jak "chodzenie we mgle" i to z zawi�zanymi oczyma. Wi�kszo��, je�li nie ca�a ta teoria to przypuszczenia, analogie, domys�y. Przede wszystkim dlatego, �e fizjologia cz�owieka nie jest nauk� �cis��. �cis�� to znaczy - powtarzaln�, kieruj�c� si� sta�ymi prawami i zale�no�ciami dla ka�dego osobnika. Na spos�b naszego funkcjonowania nie do��, �e ma wp�yw nasza budowa osobnicza, to jeszcze nasza psychika.

A wracaj�c do PFO - jedynym sensownym kierunkiem analizy jest badanie "niezwinionych" przypadk�w DCS, czyli takich kt�re wyst�pi�y cho� nie naruszono zasad dekompresji, szybko�ci wynurzania, wysi�ku fizycznego po nurkowaniu. Tutaj mo�emy m�wi� jedynie o istnieniu pewnych tendencji takich jak: og�lnie w takich przypadkach wi�cej os�b mia�o PFO ni� nie mia�o lub je�li mia�o PFO to pojawia�a si� DCS uk�adu nerwowego a nie DCS staw�w czy mi�ni. Zatem i tak nie stwierdzamy, �e gdyby nie PFO to DCS-u by nie by�o, a jedynie stwierdzamy, �e w zwi�zku z tym �e by�o PFO to by� DCS taki a nie inny - dok�adniej: w zwi�zku z tym, �e by� PFO to prawdopodobie�stwo wyst�pienia konkretnego typu DCS by�o nieco wi�ksze ni� innego. A poza tym - czy dany przypadek DCS by� w rzeczywisto�ci "niezawiniony"?

Re: Nowe badania dot. korelacji pomiedzy DCSem a PFO

Sandii — 07-01-2005, 16:43

Autor: Sandii

Wys�any: 07-01-2005, 16:43

co za emocje, prosz� pa�stwa

Cytat:

Czyli uwa�asz, �e PFO nie ma �adnego znaczenia

Cytat:

przede wszystkim z nieuwagi, ...

mo�e pogadamy o d... Ma(ry)nii albo co

logicznie
DCS mo�e wyst�pic przy b��dach w nurkowaniu ale r�wnie� bo kto� ma do niego wi�ksza sk�onno�� (PFO), a nurkuje zgodnie z tabelami, programami napisanymi dla przeci�tnego (pozbawionego PFO) kowalskiego. To sie nie tylko nie wyklucza ale raczej uzupe�nia. Jak kto� wie �e ma PFO i nie planuje bardziej konserwatywnego nurka to zwieksza ryzyko wystapienia DCS.
Chyba �e "ameryka�scy uczeni" zdecyduj� inaczej.
Sandii

Re: Nowe badania dot. korelacji pomiedzy DCSem a PFO

Tomasz-Szeryf — 07-01-2005, 16:03

Autor: Tomasz-Szeryf

Wys�any: 07-01-2005, 16:03

Czyli uwa�asz, �e PFO nie ma �adnego znaczenia, a jak wszystko robimy z g�owa podczas nurkowania - czytaj zgodnie z planem wszystko bedzie OK ????

Marek jakie jest prawdziwe, Twoje zdanie co do zale�no�ci PFO kontra DCS ?

Re: Nowe badania dot. korelacji pomiedzy DCSem a PFO

Mania — 07-01-2005, 16:01

Autor: Mania

Wys�any: 07-01-2005, 16:01

Marek Macner napisa�/a:

Sk�d bierze si� DCS - przede wszystkim z nieuwagi, braku wiedzy, braku umiej�tno�ci nurkowych, z�ego planowania i wykonania nurkowania - czyli og�lnie z braku instynktu samozachowawczego u niekt�rych osobnik�w.

Hmmm, mysle jednak, ze taka definicja powodow DCS jest.....uproszczona?
Mania

Re: Nowe badania dot. korelacji pomiedzy DCSem a PFO

Marek Macner — 07-01-2005, 15:48

Autor: Marek Macner

Wys�any: 07-01-2005, 15:48

Skoro stwierdzono, �e znaczny procent nurk�w z DCS ma PFO - zajmijmy si� analiz� logiczn� tego zagadnienia:

Sk�d bierze si� DCS - przede wszystkim z nieuwagi, braku wiedzy, braku umiej�tno�ci nurkowych, z�ego planowania i wykonania nurkowania - czyli og�lnie z braku instynktu samozachowawczego u niekt�rych osobnik�w. Skoro jednocze�nie w tej grupie ludzi jest wi�kszo�� z PFO - to mo�e w�a�ciwszym by�by nast�puj�cy wniosek:

Istnienie PFO ma wp�yw na obni�enie lub utrat� instynktu samozachwawczego lub te� na znaczne zwi�kszenie samozadowolenia i wiary we w�asne umiej�tno�ci. Te za� zjawiska mog� doprowadzi� w efekcie mi�dzy innymi do DCS, ale te� AGE, utoni�cia, pobicia rekordu �wiata, itd.

Kto spr�buje przeprowadzi� analiz� prowadz�c� do zanegowania takiego wniosku?

Re: Nowe badania dot. korelacji pomiedzy DCSem a PFO

Mania — 07-01-2005, 15:07

Autor: Mania

Wys�any: 07-01-2005, 15:07

Znalazlam jeszcze nowsze - o prawie pol roku badania wskazujace na istnienie powaznej korelacji miedzy PFO a DCS.
Mania
http://www.divernet.com/n...pfo150704.shtml

AD rem i ad personam

McGrzegorz — 17-09-2004, 22:16

Autor: McGrzegorz

Wys�any: 17-09-2004, 22:16

Lobster jed� na wakacje - odpocznj, wyluzuj, a jak wr�cisz to

Nie mieszaj wad serca z wariantem normy jakim jest FOA bo nie masz o tym pojecia

Nie dyskutuj ad personam jak Ci zaczyna argument�w brakowa�

Nie cytuj dziennikarzy z nag��wk�w gazet popularnych w dyskusjach nieomal medycznych

To Ty histeri� z PFO podnis�e� do poziomu absurdu - na ko�cu za� da�e� wniosek od kt�rego ja zacz��em

cytuje:
"Dla kogos kto wie, ze ma PFO, albo objawy migrenowe, ktore moga byc spowodowane PFO, moze byc sensowne nurkowac bardziej konserwatywnie niz reszta populacji."

CZYLI NIE ZABRANIASZ MU NURKOWA�? tylko " moze byc sensowne nurkowac bardziej konserwatywnie niz reszta populacji".

TO� TO BE�KOT jest - wiem, wiem , zaraz co� odpowiesz - widz�, �e z jednej strony promujesz pewien pogl�d (no taki ma�y amerykanizm - s�awa i autokreacja samego siebie za wszelk� cene - czym bardziej bez sensu tym lepiej) a potem wycofujesz sie tak jak tylko mo�na czyli bed�c w cia�y nie jeste� w ci��y.

jeszcze raz zacytuje tym razem siebie z poczatk�w dyskusji
"FOA nie stanowi przeciwskazania do nurkowania"

i dalej nie rozumiem co Ci w tym nie pasuje skoro sam tak piszesz...

a ju� wiem - NAPISA� TO KTO� INNY NI� TY..........

Z mojej strony koniec jak kto� chce co� o wadach serca si� dowiedzie� to na priv albo do kliniki kardiologii dzieci�cej.....

Re: A to st�d ta twoja "wiedza" Lobster

lobster — 17-09-2004, 20:00

Autor: lobster

Wys�any: 17-09-2004, 20:00

McGrzegorz napisa�/a:

"We [the NHS] don't have the resources to do that," explained Dr Glen "and it is by no means inevitable that the presence of a PFO in a diver's heart will lead to a bend."

(dla niemiecko i innojezycznych - ostatni akapit - nie ma dowod�w,�e obecno�� PFO w sercu nurka prowadzi do "bend" - ""DCS"")

A swistak zawija w te sreberka co?

Moze przetlumacze tez, bo dla kolegi widze angielski tak samo jest wyzwaniem jak czytanie ze zrozumieniem polskich tekstow:

"My (NHS), nie mamy srodkow na przeprowadzenie tego [rutynowych badan na okolicznosc PFO]" wyjasnil dr. Glen. "I to nie jest nieuchronne, ze obecnosc PFO w sercu nurka prowadzi do DCSu."

Widzisz subtelna roznice?
"nie ma dowodow [..] ze prowadzi"
versus
"nie jest nieuchronne [...] ze prowadzi"?

zdanie a)
nie ma dowodu ze wszyscy amerykanie lubia McGregory

zdanie b)
bycie amerykaninem niekoniecznie oznacza ze sie lubi McGregory

Znajdz mi miejsce, w ktorym powiedzialem, ze nurkow nalezy badac na okolicznosc PFO. Mowilem o korelacji miedzy PFO i wystepowaniem DCSu, ktorej wedle ciebie byc nie moze, bo najwyrazniej w bialo-czarnym swiecie McGrzegorzowym nie ma czegos takiego jak stwierdzona korelacja, bez precyzyjnej kwantyfikacji i histerii ogolnonurkowej nakazujacej przymusowe badania.

To ze wielkosc korelacji wychodzi rozna i nie uwaza sie za sensowne badania nurkow procedura za $700, nie zmienia faktu ze korelacja jest. Dla kogos kto wie, ze ma PFO, albo objawy migrenowe, ktore moga byc spowodowane PFO, moze byc sensowne nurkowac bardziej konserwatywnie niz reszta populacji.

McGrzegorz napisa�/a:

spokojnie mo�na w wiedze z Gdyni wierzy�, nie "przeoczaj�" waznych dla temat�w nurkowych doniesie�.

Po tej naszej tasiemcowo-dygresyjnej dyskusji mam takie wrazenie, ze to co mowia w "Gdyni" i to co Ci sie wydaje, ze powiedzieli, to dwie zupelnie inne rzeczy.

Milego tygodnia, bo znikam na wakacje

A to st�d ta twoja "wiedza" Lobster

McGrzegorz — 17-09-2004, 09:13

Autor: McGrzegorz

Wys�any: 17-09-2004, 09:13

lobster napisa�/a:

Leszek Nowak napisa�/a:

M�g�by� poda� �r�d�o tej wiadomo�ci?

Kliknij na link pod oryginalnym postem . Powoluja sie na publikacje w Lancecie.

klikn��em - poza znan� i cytowan� przez Ciebie wszedzie tabelka (lubisz cyferki co nie?) przeczyta�em (zreszt� zaraz POD tabelk�)

One in four people has a PFO, but there are no proposals to routinely screen divers for the condition.

"We [the NHS] don't have the resources to do that," explained Dr Glen "and it is by no means inevitable that the presence of a PFO in a diver's heart will lead to a bend."

(dla niemiecko i innojezycznych - ostatni akapit - nie ma dowod�w,�e obecno�� PFO w sercu nurka prowadzi do "bend" - ""DCS"")

Cytat:

O ile sie nie myle to te badania sa o tyle nowatorskie, ze pierwszy raz kwantyfikuje procentowo ryzyko i ustalaja korelacje miedzy roznymi typami DCSu, podczas gdy dotychczas wszyscy twierdzili, ze PFO jest czynnikiem zwiekszajacym prawdopodobienstwo neurologicznego DCSu, ale bez numerka jak bardzo i raczej wspomnali tylko ogolnikowo ze trzeba uwazac , byc konserwatywnym, znac swoje limity, itd., itd., itd.

Mylisz si� - po prostu czytaj CA�Y artyku� a nie tylko tabelki

Cytat:

e PFO jest przeciwwskazaniem do nurkowania to nawet DAN twierdzi oficjalnie. A to oznacza, ze wszystkie agencje mu na to daly zielone swiatlo.

A to ju� sobie wymysli�e� -prof Marroni nic o tym nie wie, jak nast�pny raz b�dzie w Polsce mo�e Ci to da� na pismie

Leszek NOWAK - Masz racj� nikt nic takiego (poza Lobsterem) nie twierdzi - spokojnie mo�na w wiedze z Gdyni wierzy�, nie "przeoczaj�" waznych dla temat�w nurkowych doniesie�.

Re: Nowe badania dot. korelacji pomiedzy DCSem a PFO

lobster — 16-03-2004, 16:51

Autor: lobster

Wys�any: 16-03-2004, 16:51

Leszek Nowak napisa�/a:

M�g�by� poda� �r�d�o tej wiadomo�ci?

Kliknij na link pod oryginalnym postem . Powoluja sie na publikacje w Lancecie.

O ile sie nie myle to te badania sa o tyle nowatorskie, ze pierwszy raz kwantyfikuje procentowo ryzyko i ustalaja korelacje miedzy roznymi typami DCSu, podczas gdy dotychczas wszyscy twierdzili, ze PFO jest czynnikiem zwiekszajacym prawdopodobienstwo neurologicznego DCSu, ale bez numerka jak bardzo i raczej wspomnali tylko ogolnikowo ze trzeba uwazac , byc konserwatywnym, znac swoje limity, itd., itd., itd.

A ze PFO jest przeciwwskazaniem do nurkowania to nawet DAN twierdzi oficjalnie. A to oznacza, ze wszystkie agencje mu na to daly zielone swiatlo.

Re: Nowe badania dot. korelacji pomiedzy DCSem a PFO

Leszek Nowak — 16-03-2004, 16:28

Autor: Leszek Nowak

Wys�any: 16-03-2004, 16:28

lobster napisa�/a:

DCS skory powstaje w 78% wypadkow u posiadaczy PFO.

M�g�by� poda� �r�d�o tej wiadomo�ci?
Na ostatniej konferencji lekarzy nurkowych w Gdyni w IMMiT (wiosna 2003) by� wyk�ad przedstawiaj�cy przeciwn� koncepcj�. Wed�ug Autora otw�r owalny ma niewielki wp�yw na DCS (za wyj�tkiem silnego napi�cia mi�ni) ze wzgl�du na kierunek przep�ywu krwi w komorze serca.