FORUM-NURAS

Re: ile zarabia instruktor za kurs?

Anonymous — 07-06-2011, 15:46

Autor: Anonymous

Wys�any: 07-06-2011, 15:46

szuwar napisa�/a:

No i je�eli przyczepiamy si� do kolejno�ci, to jednak lepiej najpierw u�o�y� poszkodowanego poziomo a potem rozpocz�� RKO.

Celna uwaga: w pionie jest zdecydowanie trudniej.

Re: ile zarabia instruktor za kurs?

szuwar — 06-06-2011, 22:32

Autor: szuwar

Wys�any: 06-06-2011, 22:32

Panowie, mo�ecie sobie cytowa� tak czy siak, prawda jest taka, �e i tak ten opis nie jest precyzyjny.
Na chwil� obecn� (po zmianach wytycznych na temat RKO w zesz�ym roku) nie sprawdza si� kr��enia poszkodowanego - sprawdza si� tylko oddech.
No i je�eli przyczepiamy si� do kolejno�ci, to jednak lepiej najpierw u�o�y� poszkodowanego poziomo a potem rozpocz�� RKO.

A je�eli ju� m�wimy o resuscytacji, to nale�y wspomnie� o tym, �e na samym pocz�tku ratuj�cy ma zapewni� sobie bezpiecze�stwo, a dopiero potem przyst�powa� do akcji ratowniczej.

Re: ile zarabia instruktor za kurs?

Anonymous — 06-06-2011, 13:04

Autor: Anonymous

Wys�any: 06-06-2011, 13:04

Tomasz �ach napisa�/a:

Zgadzam sie z Toba, ze w kilku miejscach autor podaje, ze w pierwszej chwili nalezy wezwac pomoc

W kilku?!! Tam brakuje, �eby to jeszcze po chi�sku, brajlem i wspak napisa�: jest to mega czytelne.

Tomasz �ach napisa�/a:

dopuscil sie powaznego niedopatrzenia umieszczajac w PIERWSZEJ POMOCY podrozdzialu 10.1 i 10.2 "reanimacje krazeniowo-oddechowa, jesli zachodzi taka potrzeba" oraz ulozenie w odpowiedniej pozycji i podanie tlenu przed wezwaniem pomocy medycznej.

Nie Tomku: nie "oraz" a "lub!" - a to bardzo powa�na r�nica. Je�eli brak akcji serca rozpocznij resuscytacj� czyli wykonaj pe�n� procedur�. Je�eli nie ma potrzeby resuscytacji u�� + podaj tlen + wezwij pomoc.
Natomiast Ty Tomku, zamiast prawid�owo zacytowa�, napisa�e� co Tobie si� wydaje, �e autor napisa� - niestety, napisa� co innego. Nie widz� powodu kruszy� kopii. Jeden lepiej przyswaja tekst pisany, kto inny m�wiony a bywa, �e zale�y od autora: nie ka�demu ka�dy autor "le�y". Na przysz�o�� cytuj prawid�owo a nie swoje domys�y. Pozdrawiam i r�wnie� mi�ych nur�w �ycz�

Re: ile zarabia instruktor za kurs?

Tomasz �ach — 06-06-2011, 07:52

Autor: Tomasz �ach

Wys�any: 06-06-2011, 07:52

Sluchaj Jacku bedziesz mi musial uwierzyc na slowo ze przeczytalem cala
Byc moze nie jest to moja ulubiona pozycja i nie czytam jej co wieczor do poduszki, ale jednak co jakis czas po nia siegam...
Zgadzam sie z Toba, ze w kilku miejscach autor podaje, ze w pierwszej chwili nalezy wezwac pomoc np przy akcji z brzegu/lodzi. Moim zdaniem jednak przy opisie na stronie 106 i 107 dopuscil sie powaznego niedopatrzenia umieszczajac w PIERWSZEJ POMOCY podrozdzialu 10.1 i 10.2 "reanimacje krazeniowo-oddechowa, jesli zachodzi taka potrzeba" oraz ulozenie w odpowiedniej pozycji i podanie tlenu przed wezwaniem pomocy medycznej. W tabeli na stronie 103 czyli w "podsumowaniu postepowania przy wypadku nurkowym" ten zapis rowniez widnieje (ostatnia tabelka) Popatrz Jacku tez na schemat ze strony 87. Czy uwazasz ze wezwanie pomocy na tym schemacie jest czytelnie umieszczone ? Moim zdaniem nie, ale to znowu tylko moje zdanie...
Rozumiem doskonale ze tylko w nielicznych przypadkach DCSa i UCP zachodzi koniecznosc przeprowadzenia resustytacji, nie mniej jednak nigdy nie jestesmy w stanie przewidziec czy przystepujac do udzielania pomocy stan poszkodowanego nagle nie ulegnie znacznemu pogorszeniu, Z uwagi na to uwazam, ze zasada najpierw dzwon wydaje sie miec wiekszy sens.
Pozdrawiam i zycze udanych nurkowan.

Re: ile zarabia instruktor za kurs?

Anonymous — 04-06-2011, 23:47

Autor: Anonymous

Wys�any: 04-06-2011, 23:47

Tomasz �ach napisa�/a:

Najpierw przystepuje do reanimacji, pozniej pozycja boczna ustalona, nastepnie podanie tlenu, a dopiero po tym wezwanie pomocy medycznej.

No to wszystko jasne: przeczyta�e� tylko fragment ksi��ki i nie zrozumia�e� przekazu. A ju� my�la�em, �e s� b��dy w druku. Wracaj�c do tematu. Na samym pocz�tku ksi��ki(jeszcze raz polecam przeczyta� ca�o��), na stronie 15 jest rozdzia�: Zarz�dzanie wypadkiem. Zajrzyj tez do rozdzia�u 9: Pomoc na brzegu/�odzi i np. na rys 85 ze strony 87. Autor ksi��ki wielokrotnie powtarza, jaka jest kolejno�� dzia�a� i �e pierwsz�(a w�a�ciwie r�wnoleg��) rzecz� jest wezwanie pomocy. Natomiast fragment powo�any przez W�odka jest wypunktowan� kolejno�ci� wykonywania procedur. Czyli: je�eli nie ma funkcji �yciowych przyst�p do reanimacji, kt�ra szczeg�owo jest opisana w innym miejscu a w jej zakresie jest wezwanie pomocy, u�o�enie, przyniesienie ambu, resuscytacja itd... Dla mnie jest to jasne i oczywiste. Natomiast, je�eli osoba jest kontaktowa, to te� nie ma �adnego konfliktu mi�dzy u�o�eniem, podaniem tlenu i wezwaniem pomocy: to si� dzieje prawie r�wnolegle a je�eli masz tlen pod r�k� i zamiast go poda�, najpierw pobiegniesz do auta po telefon, to b�dzie to jaka� groteskowa nadinterpretacja procedur, kt�re cho� pozornie bezmy�lne, od my�lenia w �adnym momencie nie zwalniaj�.

Re: ile zarabia instruktor za kurs?

Anonymous — 03-06-2011, 19:01

Autor: Anonymous

Wys�any: 03-06-2011, 19:01

jacekplacek napisa�/a:

- Reanimacja kr��eniowo-oddechowa, je�eli jest taka konieczno��

Tomasz �ach napisa�/a:

"Na wszystkich kursach pierwszej pomocy w ktorych uczestniczylem, instruktorzy zawsze podkreslali, ze przed przystapieniem do reanimacji nalezy zawsze wezwac fachowa pomoc medyczna

Przygotowuj� szersz� odpowied� na wiele kwesti w tym i t�. Ale teraz mam ma�o czasu na sko�czenie.
Chcia� bym tylko tu zwr�ci� uwag� �e JP przepisa� tak jak jest napisane i w moim egzemplarzu. Autor zwraca wyra�nie uwag� na to �e reanimacja jest wykonywana tylko wtedy gdy jest taka konieczno��. Autor opisywa� procedur� pomocy przedlekarskiej w DCS a nie przypadek utraty funkcji �yciowych. To spora r�nica kt�r� mam wra�enie trzeba zauwa�y�.

Je�li z g�ry mamy do czynienie ze stanem wskazuj�cym na utrat� funkcji �yciowych to Twoi instruktorzy Tomku m�wili Ci prawd� i tak post�puj.
DCS w ogromnej wi�kszo�ci sytuacji nie jest tym przypadkiem niestety i to tak�e trzeba rozumie�.

Re: ile zarabia instruktor za kurs?

Tomasz �ach — 03-06-2011, 17:45

Autor: Tomasz �ach

Wys�any: 03-06-2011, 17:45

Czesc Jacku
Nie zaszlo zadne nieporozumienie.
Przeczytaj jeszcze raz mojego posta, a zwlaszcza ten fragment;
"Na wszystkich kursach pierwszej pomocy w ktorych uczestniczylem, instruktorzy zawsze podkreslali, ze przed przystapieniem do reanimacji nalezy zawsze wezwac fachowa pomoc medyczna (ewentualnie miec pewnosc ze ktos inny to zrobi). Wyjatkim byly ofiary podtopienia i male dzieci, gdzie powinnismy prowadzic reanimacje przez okolo 1min a dopiero nastepnie wezwac fachowa pomoc medyczna... Mysle ze taki model dla laikow jest o wiele bezpieczniejszy. "
Tym czasem u autora wezwanie pomocy medycznej jest po reanimacji oddechowo-krazeniowej.
W moim przekonaniu wezwanie fachowej pomocy medycznej jest priorytetem. Dopiero jak to zrobie bede uklada poszkodowanego poziomo i podawal mu tlen, a juz napewno nie bede przystepowal do reanimacji przed wykonaniem telefonu.
Podobnie autor opisuje udzielanie pierwszej pomocy w przypadku UCP
Najpierw przystepuje do reanimacji, pozniej pozycja boczna ustalona, nastepnie podanie tlenu, a dopiero po tym wezwanie pomocy medycznej.
Po prostu kluci sie to z tym wszystkim czego mnie uczono.
Oczywiscie kazdy ma prawo do wlasnej oceny i powinien postepowac zgodnie ze swoim przeszkoleniem.
pozdrawiam
ps Jacku proszac o skan namawiasz mnie do przestepstwa

Re: ile zarabia instruktor za kurs?

Anonymous — 03-06-2011, 09:04

Autor: Anonymous

Wys�any: 03-06-2011, 09:04

Tomasz �ach napisa�/a:

jest opisana procedura udzielania pierwszej pomocy w przypadku DCS i przyznam szczerze, ze calkowitym zaskoczeniem dla mnie bylo to ze autor podaje w kolejnosci by;
-Najpierw przeprowadzic reanimacje oddechowo-krazeniowa jesli jest taka koniecznosc
-nastepnie ulozyc poszkodowanego poziomo
-wezwac pomoc
-zorganizowac transport do komory
-podac ok.litra plynow do picia jesli jest przytomny i moze wydalac mocz
-nie podawac lekow

Cze�� Tomek Zachodzi, zdaje si�, spore nieporozumienie. My�l�, �e nale�y skontaktowa� si� z autorem, �e s� r�ne wersje druku, bo podany przez Ciebie opis jest zupe�nie inny od tego, kt�ry mam w swoim egzemplarzu. Mo�e, podobnie jak Ty, przepisz� ten fragment:
" Pierwsza pomoc
Jak najszybsza rekompresja w komorze dekompresyjnej jest jedynym skutecznym �rodkiem leczniczym!
- Reanimacja kr��eniowo-oddechowa, je�eli jest taka konieczno��
- Poszkodowanego u�o�y� poziomo
- Poda� mu tlen
- Wezwa� pomoc medyczn�
- Zorganizowa� transport do komory dekompresyjnej
- Poda� ok. 1litra p�yn�w(je�eli poszkodowany jest przytomny i mo�e wydala� mocz)
- Nie podawa� lek�w, gdy� mog� zaciemnia� obraz choroby i utrudnia� postawienie diagnozy"

Jak widzisz, w tym brzmieniu, nabiera on zupe�nie innego znaczenia. Czy mo�esz przes�a� mi na priva skan tej strony?

Re: ile zarabia instruktor za kurs?

Jarek240580 — 28-05-2011, 18:48

Autor: Jarek240580

Wys�any: 28-05-2011, 18:48

Tak dla porownania podam kilka cen kursow z USA ktore ja robilem:
PADI OWD 425$ plus licencja 20$
Dojazd na wody otwarte we wlasnym zakresie oraz wejscie 20$ (Dwa dni czyli dwa wejscia)
PADI AOWD 250$ plus licencja 20$ - dojazd na wody otawrte we wlasnym zkresie plus wstep 20$.
PADI RESCUE DIVER 250$ plus licencja 20$. dojazd na wody otwarte we wlasnym zakresie wstep 20$ (dwa dni)
Szkolenie EFR 100$.
Specjalizacja PADI ICE DIVER 100$ z licencja.

Re: ile zarabia instruktor za kurs?

kopyto — 12-05-2011, 13:52

Autor: kopyto

Wys�any: 12-05-2011, 13:52

kraken napisa�/a:

Dlatego my musimy stosowa� wypracowane dla nas procedury pierwszej pomocy a nie udawa� ratownik�w zawodowych a ratownicy musz� mie� szans� jak najwcze�niej dotrze� z pomoc�. Tak rozumiem dobrze przygotowany system ratownictwa.

Wreszcie konkrety. Mo�esz opisa� jak przyk�adnie rozwi�za�e� spraw� na w�asnym podw�rku? Tak, tylko, �eby nie by� go�os�ownym: punkt po punkcie, niech inni bior� przyk�ad. Przy okazji masz kolejn� reklam�

Re: ile zarabia instruktor za kurs?

Teddy — 12-05-2011, 12:33

Autor: Teddy

Wys�any: 12-05-2011, 12:33

Witaj Ma�ku,
Kupujesz tlen jako osoba prawna. B�dac nurkiem indywidualnym, jako osoba fizyczna tlenu medycznego, inaczej ni� na recept�, nie dostaniesz. Ograniczenia w podawaniu tlenu medycznego wynikaj� z jego klasyfikacji prawnej jako leku. A prawo, bodaj�e farmaceutyczne, kto i jakie leki mo�e podawa�.
Trudno mi z Tob� polemizowa�, w ca�o�ci podzielam Twoje pogl�dy i opinie o ratownictwie.
Moim celem jest poruszenie spo�eczno�ci nurkowej, kt�r� stanowimy, do poprawy uwarunkowa� prawnych. Cho�by ma�ego dopisku w art.15 ustawy z dnia 21 grudnia 2000 r. o dozorze technicznym znosz�cego nakaz art 14:

Cytat:

Art. 14. 1. Urz�dzenia techniczne obj�te dozorem technicznym, z wyj�tkiem urz�dze�, o kt�rych mowa w art. 15 ust. 1, mog� by� eksploatowane tylko na podstawie decyzji zezwalaj�cej na ich eksploatacj�, wydanej przez organ w�a�ciwej jednostki dozoru technicznego.

A to mo�e stanowi� podstaw� odmowy nape�nienia nowej butli, nawet takiej, ze wszystkimi europejskimi znakami (innymi ni� UDT).
W okresie przemian spo�eczno�ci nurkowej uda�o si� uzyska� prawn� akceptacje stopni innych organizacji (np. �eglarzom ju� nie). Mo�e i z tymi knotami si� uda.

Re: ile zarabia instruktor za kurs?

kraken — 12-05-2011, 08:31

Autor: kraken

Wys�any: 12-05-2011, 08:31

Cze�� Teddy

Dzi�ki za cytat, teraz ju� wiem dlaczego mi ten tlen medyczny sprzedaj� od 10 lat.
No dok�adnie, my potrzebujemy tlenu do zabezpieczania nurkowa�.
Nurek ma przeszkolenie z podawania tlenu w ramach np. Oxygen Providera DAN lub PADI czy EFR. Programy tych organizacji s� zatwierdzone przez Uni�. Wszystkie standardy nurkowe m�wi� o podawaniu tlenu.

To, �e w programie Kwalifikowanego Ratownika Medycznego napisano, �e mo�e on podawa� tlen NIE WYNIKA �e osoba bez tego przeszkolenia nie mo�e podawa� tlenu. Moim zdaniem k�ania si� tu nasze przekonanie, �e na wszystko musi by� zezwolenie w prawie pa�stwowym. A interpretacje prawne opieraj� si� na prawie tam gdzie jest ono jasno okre�lone - oraz na standardach, dobrej praktyce, nawet "prawie" zwyczajowym tam gdzie prawo pa�stwowe nie okre�la si� jasno.
Czyli poniewa� prawo pa�stwowe nie ZABRANIA podawania tlenu w pierwszej pomocy przez laik�w a organizacje i standardy zalecaj� - to znaczy �e mo�emy i powinni�my podawa� tlen.

A tak swoj� drog� jestem ciekaw twoich komentarzy do moich odczu� z mojego przeszkolenia w pogotowiu na kursie kt�ry jak rozumiem odpowiada� programowo i obj�to�ciowo kursowi Kwalifikowanego Ratownika Medycznego.
Szczeg�lnie co do moich odczu� r�nych cel�w tych kurs�w w stosunku do potrzeb nurk�w czy instruktor�w nurkowania.
Zakresu niedostosowanego do p�niejszego braku praktyki je�eli taki kurs robi osoba nie pracuj�ca potem w ratownictwie.
Zbytniego wchodzenia tych kurs�w z zakres dzia�a� sprz�towych kt�ry nie ma sensu ze wzgl�du na brak praktyki osoby przeszkolonej.

Na koniec dodam, �e idealnie moim zdaniem je�eli w nurkowaniu jest jak najwi�cej ludzi zwi�zanych z ratownictwem i medycyn�. Nie zast�pimy was w systemie udzielania pomocy, chocia� niestety nie da si� tak zrobi� aby nad wod� zawsze by� przeszkolony personel medyczny. Musimy was zast�powa� w pierwszej pomocy (my nurkowie) do czasu przyjazdu pogotowia. Zast�powa� stosuj�c najprostsze, przygotowane do takich zdarze� procedury.
Ostatnio jak tydzie� temu kto� z nurk�w potrzebowa� pomocy na Zakrz�wku czu�em wielk� ulg� kiedy razem ze mn� m�g� pojecha� na Zakrz�wek jeden z klubowicz�w kt�ry jest lekarzem. Ale tak nie b�dzie zawsze.

Dlatego my musimy stosowa� wypracowane dla nas procedury pierwszej pomocy a nie udawa� ratownik�w zawodowych a ratownicy musz� mie� szans� jak najwcze�niej dotrze� z pomoc�. Tak rozumiem dobrze przygotowany system ratownictwa.

Pozdrawiam

Maciek "Szcz�ciarz" Curzyd�o

Re: ile zarabia instruktor za kurs?

Teddy — 11-05-2011, 19:37

Autor: Teddy

Wys�any: 11-05-2011, 19:37

Cytat:

� 2. Podmiotami uprawnionymi do zakupu produkt�w leczniczych w hurtowni farmaceutycznej prowadz�cej obr�t wy��cznie gazami medyczni s�:
1) osoby fizyczne na podstawie zlecenia lekarskiego;
2) jednostki naukowo-badawcze w ramach prowadzonej dzia�alno�ci statutowej;
3) podmioty, kt�rych dzia�alno�� wymaga posiadania tlenu medycznego, na podstawie odr�bnych przepis�w.

G�ralska we mnie krew i uparty jestem, �e hej.
U�ywa�em kiedy� tlenu do nurkowania, a �e odbi�em si� od kliku miejsc - przerobi�em temat od strony przepis�w do�� dok�adnie.
Podobnie przerobi�em ustaw� ci�nieniow�, gdy odm�wiono mi nape�nienia nowego twina ze znakami TUV, bo brakowa�o na nim nalepki UDT.

Re: ile zarabia instruktor za kurs?

kraken — 10-05-2011, 14:47

Autor: kraken

Wys�any: 10-05-2011, 14:47

Cze�� Teddy

Moim zdaniem kurs Kwalifikowanej Pierwszej Pomocy ma zupe�nie inne cele i jest przygotowany dla innych os�b ni� kursy typu DAN/PADI oxygen provider czy EFR (pierwsza pomoc).
Kurs Kwalifikowana Pierwsza Pomoc jest przygotowany dla os�b kt�re potem zawodowo b�d� mia�y do czynienia z ratowaniem. Czyli zak�ad zar�wno dost�pno�� dodatkowego wyposa�enia jak - CO NAJWA�NIEJSZE- realn� praktyk� ratownicz� w ramach pracy.
Czyli osoba id�ca na taki kurs a nie pracuj�ca w ratowniczym zawodzie po kursie nie b�dzie umia�a zastosowa� wi�kszo�ci nabytych na kursie umiej�tno�ci a po jakim� czasie nie b�dzie pami�ta�a ani tych bardziej skomplikowanych ANI NAJPROSTSZYCH PROCEDUR. Czyli taki kurs ma sens na zasadzie robisz go a potem w pracy masz kontakt z wypadkami "na co dzie�"

O tyle mog� o tym m�wi� z w�asnego do�wiadczenia �e lata temu zafundowa�em sobie kurs dla ratownik�w pogotowia ratunkowego.
Nie wiem jak teraz ale 1997 roku by�a taka mo�liwo��. Na kursie byli g��wnie kierowcy karetek kt�rzy zdobywali dodatkowe uprawnienia oraz osoby staraj�ce si� o prac� w pogotowiu. Jak pami�tam program, to by� on bardzo podobny do opis�w dzisIejszych Kurs�w Kwalifikowanej Pierwszej Pomocy - nawet czas (chyba 8 dni roboczych) to by�o by podobnie 8 x 8 = 64 godziny.
Kurs w sumie by� super - intubacje, kropl�wki, zastrzyki, przygotowywanie r�nej aparatury lekarzom i oczywi�cie resuscytacja, tlen, defibrylator (tylko przygotowanie z tego co pami�tam). W sumie uczono nas r�nych rzeczy dziel�c je na takie kt�re mogli�my robi� w ca�o�ci, te przy kt�rych asystowali�my w domy�le lekarzom oraz te kt�re polega�y tylko na przygotowaniu sprz�tu, wyci�gni�ciu odpowiednich lekarstw, chyba nawet nabierali�my ju� odpowiednie ilo�ci leku do strzykawek pod polecenia piel�gniarek czy lekarzy - jako� tak to by�o w sumie tego podzia�u ju� dobrze nie pami�tam.
Po kursie reszta os�b posz�a jak rozumiem do pogotowia do pracy a ja by�em sobie dalej instruktorem nurkowania. Po paru miesi�cach pami�ta�em ma�o, a po paru latach zero. Najgorsze, �e razem z zapominaniem jak dobra� rurk� intubacyjn� (tak to si� chyba nazywa) zapomnia�em jak kwalifikowa� przytomny / nie przytomny; oddycha / nie oddycha
Bo jak ucz� "wszystkiego" to potem zapominasz wszystko, jak nie masz z tym do czynienia na codzie�.
Jak potem poszed�em na kolejne kursy DAN i EFR - kursanckie, instruktorskie, instruktorsko trenerskie zrozumia�em, �e ka�dego trzeba szkoli� z tego co jest mu potrzebne.
Dlatego moim zdaniem robienie kursu Kwalifikowanej Pomocy Przedmedycznej - czyli uprawnie� zawodowych nie ma sensu je�eli to nie jest twoja praca. Od tego s� kursy przygotowane dla os�b takich jak my czyli dla nurk�w i instruktor�w nurkowania.
Po prostu ka�dy kurs ma sw�j cel i swoj� rol�. jak chcesz by� dobry w pierwszej pomocy to zgodnie z zasadami od�wie�aj sobie umiej�tno�ci pierwszej pomocy regularnie zgodnie z zasadami a nie ucz si� kwalifikowanej pierwszej pomocy.
Takie jest moje zdanie, ale oczywi�cie ka�dy mo�e sobie zrobi� taki kurs i sam si� przekona�.

Zysk z tamtego szkolenia? - jak kiedy� m�j syn rozwali� g�ow� na basenie to jak przyjecha�a karetka to akurat personel to byli nasi "wyk�adowcy" z kursu i mi�o i b�yskawicznie zostali�my odwiezieni gdzie trzeba, z pe�nym wsparciem medycznym i prezentem w postaci misia. Oczywi�cie mo�e dla wszystkich byli zawsze tacy profesjonalni, ale jako� milej mi si� jecha�o na sygnale widz�c wsparcie os�b z kt�rymi pozna�em si� jako ich ucze�.
Pozdrowienia z tego miejsca

Maciek "Szcz�ciarz" Curzyd�o

[ Dodano: 10-05-2011, 15:50 ]

Cytat:

Na podstawie Rozporz�dzenia Ministra Zdrowia z dnia 12. grudnia 2002r (Dz.U.nr 216/2002 poz 1831) w sprawie podmiot�w uprawnionych do zakupu produkt�w leczniczych w hurtowni farmaceutycznej. A dok�adnie par.2. tej ustawy

Teddy a co m�wi ten par.2?

Re: ile zarabia instruktor za kurs?

piotr63 — 10-05-2011, 09:26

Autor: piotr63

Wys�any: 10-05-2011, 09:26

Koledzy odbiegacie od tematu. Temat ile zarabia instruktor za kurs