FORUM-NURAS

Re: "no fly 24h" - dlaczego?

pomorzanka — 25-04-2011, 03:14

Autor: pomorzanka

Wys�any: 25-04-2011, 03:14

dzi�ki wielkie
przed wyjazdem przeczyta�am Was, ale - sami wiecie pewnie, jak to jest ci�ko oderwa� si� od pracy przed zaplanowanym urlopem i co� napisa�
wr�cili�my ju� 2 tygodnie temu z fantastycznych nurk�w na Gran Canarii - wszyscy zdrowi
By�y i nury i g�ry
wszystko zgodnie ze sztuk� (chyba)

Re: "no fly 24h" - dlaczego?

Anonymous — 25-03-2011, 17:22

Autor: Anonymous

Wys�any: 25-03-2011, 17:22

pomorzanka napisa�/a:

Jak to w�a�ciwie jest z przejazdami przez g�ry po nurkach?

To nie musi by� proste )
Ale spr�buje jak najpro�ciej bez wnikania w szczeg�y. Zatem si� nie czepiajcie �e pomijam sporo niuans�w

Przesycenie organizmu po nurkowaniu (od niego zale�y ryzyko DCS im jest wi�ksze tym ryzyko DCS staje si� wi�ksze) Przesycenie organizmu jest wzgl�dne i zawsze zale�y od ci�nienia otoczenia oraz tego ile gazu oboj�tnego rozpu�ci�o si� w Twoich tkankach w trakcie pobytu pod zwi�kszonym ci�niniem czyli pobytu na jakiej� g��boko�ci w ci�gu jakiego� czasu. To tyle aby nie gmatwa�.

Wynurzaj�c si� poprawnie z nurkowania, zgodnie z jakim� sposobem np RDP, komputer nurkowy, tabele dekompresyjne, jakie� inne metody liczenia w locie .....
Zawsze osi�gasz PO nurkowaniu jaki� poziom nasycenia w�asnego organizmu gazem oboj�tnym. Tkanki szybsze maj� wi�kszy poziom saturacji tkanki wolne maj� zwykle mniejszy - generalizuj�c przy typowych nurkowaniach.

Azot zalegaj�cy, z niego wynikaj�ca grupa powt�rzeniowa, czas dodatkowy, literowy wsp�czynnik zalegaj�cego azotu, wsp�czynnik pami�ci tkankowej itp okre�lenia tego ile masz w sobie rozpuszczonego azotu bezpo�rednio po nurkowaniu lub jaki� czas po nurkowaniu.

Przy poprawnie przeprowadzonym wynurzeniu po nurkowaniu lub serii nurkowa� poziom przesycenia organizmu uznawany za bezpieczny dla jakiej� wysoko�ci nad poziomem morza. Ta wysoko�� to nic innego jak ci�nienie otoczenia na danej wysoko�ci. Gdy zmniejszymy ci�nienie otoczenia od zak�adanego to zwi�kszy si� przesycenie czyli r��ica mi�dzy ci�nieniem gazu rozpuszczonego w organizmie a ci�nieniem otoczenia.

Na poziomie morza panuje ci�nienie atmosferyczne o wielko�ci 1 atmosfery ok 1 at (760 mm/hg)
Na poziomie 1500 m panuje ci�nienie otoczenia ok. 0,8 at (650 mm/hg)

Czy to jest du�a r�nica?
Je�li chodzi o wzrost przesycenia to raczej nie.

Ale je�li chodzi o wzrost wielko�ci mikro p�cherzyk�w pozostaj�cych w organizmie po ka�dym nurkowaniu a zw�aszcza po nurkowaniach g��bokich i serii takich nurkowa�. Nie m�wi�c o jakich� b��dach w dekompresji. To mo�e si� okaza� �e mo�e to skutkowa� zwi�kszeniem ryzyka DCS w wyniku wzrostu obj�to�ci ju� wydzielonych p�cherzyk�w zwanych tak�e bez objawowymi i ich ��czeniu si� w wi�ksze p�cherzyki w wyniku agregacji (w pianie k�pielowej masz to �wietnie widoczne i nawet s�ycha� jak si� ��cz�)
Tu w wydzielonych ju� p�cherzykach rz�dzi prawo Boyle'a. Czyli spadek ci�nienia powoduje wzrost obj�to�ci p�cherzyka.

np hipotetyczny p�cherzyk o obj�to�ci 1 przy ci�nieniu 1 ata, przy ci�nieniu 0,8 ata zwi�kszy swoj� obj�to�� do 1,25 To ju� do�� spora r�nica przy tak ma�ym 0,2 ata spadku ci�nienia otoczenia.

Poniewa� saturacja i desaturacja organizmu uwa�a si� �e jest procesem wyk�adniczym to im mniejsze mamy przesycenie tym d�u�ej trzeba czeka� aby usun�� gaz rozpuszczony z naszego organizmu.

Przyjmuj�c za�o�enia Haldana uwa�a si� �e przesycenie po nurkowaniu 2:1 jest jeszcze bezpieczne. Wsp�cze�nie uznaje si� za bezpieczne przesycenie organizmu na poziomie 1,6:1 (1 to ci�nienie otoczenia na poziomie morza i saldo przesycenia wynosi + 0,6 ata i chyba takie trzeba przyj�� za w�a�ciwe do rozwa�a�)

To nawet gdy z nurkowania bezdekompresyjnego, pojedynczego, w morzu, wynurzysz si� bezpo�rednio na wysoko�� 1500 m, to mo�emy przyj�� e wzrost przesycenia b�dziesz mia�a jak 1,6:0,8 czyli gradient na poziomie 0,8 ata

Bezpiecze�stwu sprzyja to �e nie jeste� w stanie znale�� si� w jednej chwili pod ci�nieniem 0,8 at. i musi to trwa� zanim dotrzesz na t� wysoko��. Zatem w tkankach szybkich b�dzie szybki spadek przesycenia. Sprzyja temu i to �e tkanki szybkie mog� wytrzyma� wi�ksze przesycenia ni� proste za�o�enia tu przyj�te.

Dla tkanek szybkich, czyli tych, kt�re szybko osi�gaj� stan pe�nej saturacji ten czas przerwy jest naprawd� wa�ny nawet mo�e by� liczony w minutach. Dla tkanek d�u�szych typowe nurkowania pojedyncze bezdekompresyjne nie s� w stanie ich mocno nasyci� i te� to nie powinno mie� znaczenia dla tego ryzyka. Hipotetyczne tkanki d�ugie s� poza rozwa�aniami w typowych rekreacyjnych nurkowaniach.

Zupe�nie inaczej mamy gdy zrobili�my seri� nurkowa� g��bokich d�ugich bezdekompresyjnych jednak blisko granic limitu i formalnie dekompresyjnych.
Wtedy ilo�� mikro p�cherzyk�w i przesycenia gazu rozpuszczonego w coraz d�u�szych tkankach mo�e doprowadzi� do realnego zagro�enia przy spacerach w g�rach a przy wysi�ku jeszcze szybciej dojdzie do wzrostu ryzyka DCS.

Co mo�na zrobi� aby zanadto nie ryzykowa�.
1. U�y� tabel do nurkowa� w g�rach np tabela czerwona do 1250 m Bulhmann-Hahn (chyba najbardziej g�rska tabela ale by� mo�e s� jakie� opracowane do wys 1500 m?)
2. U�y� komputera lub tabeli i przestrzega� czasu do not fly, u�y� komputera w kt�rym mo�emy ustawi� wysoko�� nad poziomem morza.
3. Przeliczy� u�ywan� tabel� na wysokog�rsk� i ustali� limity NDL lub deco tak jak dla nurkowa� na wys 1500 m.
4. W razie szybkiego p�j�cia w g�ry nie robi� tam wysi�k�w!.

Natomiast czas Do not fly jest "bezpiecznikiem" lepiej chroni�cym przed DCS tych nurk�w kt�rzy chcieli by wyskoczy� z wody po serii nurkowa� i goni� prosto do samolotu. To ryzyko potwierdzane jest w przypadkach kt�re wyst�pi�y u nurk�w w zwi�zku z lotem samolotem.
Z tego co wiem to przewo�nicy nie bior� odpowiedzialno�ci za te zdarzenia gdy przerwa by�a nie mniejsza jak 24 godz - info od pracownicy Holenderskiego przewo�nika.
Jedna z tabel Bulhmana 92 r maksymalny czas Do not fly okre�la na 36 godz. Czyta�em kiedy� o w�tpliwo�ciach i rozwa�aniach aby ten czas na dok�adne odsycenie zwi�kszy� do 48 godz.

Re: "no fly 24h" - dlaczego?

hubert68 — 24-03-2011, 14:11

Autor: hubert68

Wys�any: 24-03-2011, 14:11

Jak napisa� Martin. Ale je�li wycieczka "w g�ry" b�dzie nast�pnedo dnia po nurkowaniu a nurkowa� b�dziesz w zakresie tzw. limit�w NDL, to w og�le nie masz si� czym przejmowa�.

Re: "no fly 24h" - dlaczego?

martin — 24-03-2011, 10:54

Autor: martin

Wys�any: 24-03-2011, 10:54

Robisz deko kozystajac z tabel na docelowa wysokosc.

Re: "no fly 24h" - dlaczego?

pomorzanka — 24-03-2011, 00:40

Autor: pomorzanka

Wys�any: 24-03-2011, 00:40

chcia�abym podpi�� si� pod temat - a w zasadzie w�a�nie to robi�
Jak to w�a�ciwie jest z przejazdami przez g�ry po nurkach?
Jedziemy nura� na Gran Canari� i chcieliby�my przy okazji troch� pozwiedza� wysp�. W planach mamy osi�ganie wysoko�ci poni�ej 1500 m.n.p.m. Troch� popytali�my i opinie s� niejednoznaczne. A w zasadzie ca�kiem sporo os�b, kt�re znaj� si� na nurkowaniu, nie widzi przeciwwskaza� dla naszych plan�w.
By�abym wdzi�czna za jaki� �opatologiczny wyk�ad na ten temat

Re: "no fly 24h" - dlaczego?

D�bek69 — 23-03-2011, 07:48

Autor: D�bek69

Wys�any: 23-03-2011, 07:48

Nie m�wi� ,�e w ka�dym przypadku .Chodzi�o raczej o "bezzasadne", dla "spr�bowania ", dla zabawy .
Nie oszukujmy sie, na kursach podstawowych nie wszystko jest dla "pierwszak�w". Gdyby poruszyc i om�wic ka�dy przypadek mysl� ,�e kursy trwa�y by w niesko�czono�c... Co innego na innych poziomach , gdzie ludzie sa "op�ywani" .

Re: "no fly 24h" - dlaczego?

Piotrek Ginter — 23-03-2011, 00:28

Autor: Piotrek Ginter

Wys�any: 23-03-2011, 00:28

D�bek69 napisa�/a:

Na kursie mielismy tylko wzmiank� o tym aby nie dawac freediverom wiatru

To chyba nie do ko�ca w�a�ciwie przemy�lana kwestia....

Re: "no fly 24h" - dlaczego?

D�bek69 — 22-03-2011, 21:15

Autor: D�bek69

Wys�any: 22-03-2011, 21:15

Oczywi�cie ratowac freedivera trzeba. Tu nie ma �adnego 'ale"
Oby nie by�o takich "przyjemnosci"
EDIT: Na kursie mielismy tylko wzmiank� o tym aby nie dawac freediverom wiatru ale wiadomo �ycie co innego

Re: "no fly 24h" - dlaczego?

TomS — 22-03-2011, 20:56

Autor: TomS

Wys�any: 22-03-2011, 20:56

D�bek69 napisa�/a:

lepiej nie dawac freediverowi powietrza , bo nie wiemy czy On wie jak si� wynurzac z powietrzem

Decyzja nale�y do ratuj�cego, ale istnieje spora szansa, �e je�li freediver nie dostanie gazu, o kt�ry prosi to wkr�tce umrze na utopienie.

Ja gaz bym da� po czym wynurzy� si� z nim i reszt� zespo�u w tempie adekwatnym do najbardziej konserwatywnej metody wynurzania w zespole a freediver musia� by si� dostosowa�. Oczywi�cie plan dla zespo�u powinien by� sp�jny i problem r�nego tempa wynurzania nie powinien mie� miejsca natomiast je�li freediver postanowi� by "zwia�" to pod��a� bym za nim w tempie absolutnie bezpiecznym dla zespo�u obserwuj�c jego zachowanie. Je�li na powierzchni mia� by wsparcie (powinien mie�) i nie opad� by na d� (utrata przytomno�ci) to po trudnej do okre�lenia chwili i zale�nie od mojej aktualnej g��boko�ci by� mo�e bym odp�yn��. Brak supportu powierzchniowego plus szybkie tempo plus niewypuszczanie b�bli przez free da�y by tward� podstaw� do kontynuowania akcji wspieraj�cej.

Re: "no fly 24h" - dlaczego?

D�bek69 — 22-03-2011, 16:46

Autor: D�bek69

Wys�any: 22-03-2011, 16:46

TomS chyba wyja�ni�e� spraw�...Zawsze mnie to nurtowa�o. Czyli na zdrowy ch�opski rozum, ten "wiatr" zaczerpni�ty "na dole", rozpr�a si� na tyle ,�e "nie ubywa" go? Jesli dobrze kombinuj�, to lepiej nie dawac freediverowi powietrza , bo nie wiemy czy On wie jak si� wynurzac z powietrzem np 2 ba w p�ucach ?

Grzegorz K-owi r�wnie� dzi�kuj�...

Re: "no fly 24h" - dlaczego?

TomS — 22-03-2011, 15:28

Autor: TomS

Wys�any: 22-03-2011, 15:28

D�bek69 napisa�/a:

Chodzi mi g��wnie o to ile powietrza uda si� oddac podczas rozpr�ania i wynurzania...

Cz�owiek jest w stanie opr�ni� p�uca znacznie szybciej ni� wymaga�a by tego sytuacja podczas wynurzana, nawet szybkiego.

Problemy s� dwa, oba dotycz� w zasadzie wy��cznie os�b nie szkolonych w nurkowaniu sprz�towym (nawet �wietny bezdechowiec mo�e nie by� got�w na tak� sytuacj�).
Ot� po pierwsze, jak wspomniano wy�ej, podczas wynurzania po wzi�ciu wdechu na g��boko�ci nurek musi od samego startu rozpocz�� wydychanie a im bli�ej powierzchni tym silniejszy wydech trzeba robi�.
Po drugie po wzi�ciu takiego wdechu (lub lepiej kilku dla oczyszczenia p�uc i nico tak�e krwi z CO2) freediver nie ma si� dok�d spieszy� czego mo�e nie mie� �wiadomo�ci. Tlenu ma pod dostatkiem a spokojne wynurzenie (a nawet bardzo spokojne) jest bardzo �atwe i pomaga kontrolowa� stopie� nape�nienia p�uc lepiej ni� podczas wynurzania w po�piechu.

Re: "no fly 24h" - dlaczego?

D�bek69 — 22-03-2011, 09:37

Autor: D�bek69

Wys�any: 22-03-2011, 09:37

Nie neguj� tego. Chodzi mi g��wnie o to ile powietrza uda si� oddac podczas rozpr�ania i wynurzania...Narazie nie mysl� o P2. ale wydaje mi si� ,�e takie wynurzanie z 5m to nie z 10m.
Oczywi�cie moge si� mylic i dzieki takiej dyskusji dowiedziec wi�cej ale wynurzanie si� z AO partnera, czy innego nurka, powinno chyba byc od momentu zaczerpni�cia powietrza w "g��bi" do ostatecznego wyj�cia na powierzchni�. Moim skromnym zdaniem takie awaryjne wynurzanie powinno byc ca�y czas a nie "�yk wiatru" i cheja w g�r�...
Dodam ,ze taka dyskusja wiele daje do myslenia i dzi�kuj� za podj�cie jej.
Moze jeszcze si� ktos przy��czy i zweryfikuje "M�j tok my�lenia" ?

Re: "no fly 24h" - dlaczego?

Grzegorz_K — 22-03-2011, 09:24

Autor: Grzegorz_K

Wys�any: 22-03-2011, 09:24

D�bek69 napisa�/a:

By�y przypadki wypadk�w na basenie gdzie nurkowie mieli dwie butle .Jedna na powiedzmy 3-4 m pod wod� i druga na 0.8m ch�opaki p�ywali od butli do butli i zaczerpywali powietrze....Po kilku, kilknastu "nawrotach" dochodzi�o do wypadk�w .Nie zawsze ale historia zna takie przypadki.

Oznacza to tylko tyle, �e wykonywali to �wiczenie nieprawid�owo.
Ja r�wnie� �wicz� na basenie i jedno z �wicze� polega na rozebraniu pod wod� sprz�tu pozostawieniu go i przep�yni�ciu ok. 5 m po dnie a nast�pnie wynurzenie do powierzchni i w trakcie tego �wiczenia wykonuj� wydech najpierw p�yn�c przy dnie niewielki a nast�pnie w momencie rozpocz�cia wynurzania odpowiednio zwi�kszony aby nie dopu�ci� do urazu ci�nieniowego p�uc.
Taki �wiczenia wykonywane s� do�� regularnie w�a�nie po to aby wyrobi� w nurku wa�ny odruch - nie mam automatu w "paszczy" wykonuj� wydech.
Pami�taj r�wnie�, �e jednym z �wicze� zaliczeniowych na P2 (niezale�nie czy uwa�amy, �e jest ono potrzebne czy nie) jest wynurzenie z 20 m bez automatu i nie mo�na go wykona� nie maj�c opanowanego odruchu wydechu w czasie wynurzania.

Re: "no fly 24h" - dlaczego?

D�bek69 — 22-03-2011, 08:58

Autor: D�bek69

Wys�any: 22-03-2011, 08:58

Oczywiscie Grzegorz ze tak, tylko zastan�wmy sie ile uda nam si� nam "oddac" powietrza podczas wynurzania w stosunku do zaczerpni�tego i potem rozpr�onego powietrza.
By�y przypadki wypadk�w na basenie gdzie nurkowie mieli dwie butle .Jedna na powiedzmy 3-4 m pod wod� i druga na 0.8m ch�opaki p�ywali od butli do butli i zaczerpywali powietrze....Po kilku, kilknastu "nawrotach" dochodzi�o do wypadk�w .Nie zawsze ale historia zna takie przypadki.

Re: "no fly 24h" - dlaczego?

Grzegorz_K — 22-03-2011, 08:50

Autor: Grzegorz_K

Wys�any: 22-03-2011, 08:50

D�bek69 napisa�/a:

Jestem co prawda pocz�tkuj�cy ale na kursie wyt�umaczono mi dosyc dok�adnie, czym mo�e grozic taka pomoc ...Mo�e si� myle ale "jakie powietrze �yknie" go�c na 10 m...I co si� dzieje przy wynurzaniu ...?

Ale chyba wyja�nili Ci r�wnie�, �e nale�y pami�ta� i wykonywa� wydech w czasie kiedy nurek w ustach nie ma automatu a tym bardziej kiedy si� wynurza.