FORUM-NURAS

Re: DIR Fundamentals - polska relacja

martin — 01-05-2004, 00:13

Autor: martin

Wys�any: 01-05-2004, 00:13

lobster napisa�/a:

b) przyjmujesz szybsze wynurzanie niz to, ktore ja rozpisalem

Przyjmuje najszybsze wynurzenie jakie jest dopuszczalne 10 m/min plus przystanki: http://www.hartmutkarl.gm...en/deco2000.htm

n.p. z 45 m, 10 min, zimna woda masz 2 min @ 6 m, 4 min @ 3 m.

Cytat:

No i na sam koniec, jaka ilosc gazu jest wedlug Ciebie i z Twoimi zalozeniami potrzebna jest na wynurzenie sie z 45 na jednym zestawie razem z partnerem, w sposob bezpieczny.

Zakladamy:

Realny SAC 15 l/min
zanurzenie 20 m/min
wynurzenie 10 m/min

zanurzenie
2,25 min @ 3,25 bar = 109,69 l
bottom
7,00 min @ 5,50 bar = 577,50 l
wynurzenie
4,50 min @ 3,25 bar = 219,38 l

deco
2,00 min @ 1,60 bar = 48,00 l
4,00 min @ 1,30 bar = 78,00 l
= 1077,56 l

Sytuacja "stres w momencie powrotu" faktor 4:

zanurzenie
2,25 min @3,25 bar= 109,69 l
bottom
7,00 min @ 5,50 bar= 577,50 l
wynurzenie
4,50 min@ 3,25 bar= 877,50 l

deco
2,00 min@ 1,60 bar =192,00 l
4,00 min@ 1,30 bar= 312,00 l
= 2113,69 l

Flacha 12l 230bar ma 2760 l, ludzie "robiacy" ten profil z ta konfiguracja SAC rzedu 10l/min....

Re: DIR Fundamentals - polska relacja

t0m1 — 28-04-2004, 09:26

Autor: t0m1

Wys�any: 28-04-2004, 09:26

Zenek napisa�/a:

I tego tyz nie zrozumialem. Czytalem w ksiazce o nuraniu ze jak sie ma 10 metrow na minute wynurzenia to jest bezpiecznie, a inne ksiazki to nawet i 18 metrow dopuszczaja. To dlaczego ty sie co 3 metry zaczymujesz?

Siema,
jak dopiero zaczynasz sie uczyc, to spojrz na date kiedy zostala wydrukowana ksiazka mowiaca o tym, ze mozesz wynurzac sie z predkoscia 18m/min i poszukaj moze jakis nowszych ksiazek Te przestanki co 3m nazywaja sie deepstops (dipstopy tak bardziej z polskiego). Robi sie je, aby dokladniej wysycic organizm z gazow, ktorymi sie nasyciles bedac pod woda.

Jezeli czytasz po angielsku to napoczatek moze http://wkpp.org/articles/..._deep_stops.htm
a jezeli nie, to wpisz w google'ach deepstop, ktos umiescil na swojej stronie tlumaczenie artykulu o dipstopach,

pozdro

Re: DIR Fundamentals - polska relacja

lobster — 26-04-2004, 22:05

Autor: lobster

Wys�any: 26-04-2004, 22:05

martin napisa�/a:

Deco2000, maks 45m czas gruntowy 10min. Zakladane bylo 15l/min (efektywnie bylo ~10l/min).

To jesli normalna konsumpcje gazu zalozyles taka sama jak ta z mojego przykladu, to moga byc tylko dwa powody tego, ze uwazasz ze nurkowanie na 45m na 1x12l sie da wykonac bezpiecznie

a) zakladasz, ze w przypadku problemow konsumpcja nie wzrasta do 30l/min
b) przyjmujesz szybsze wynurzanie niz to, ktore ja rozpisalem

Jesli to a) to czy moglbys powiedziec jaka konsumpcje przyjmujesz w wypadku gdy cos sie stanie

Jesli to b) to czy moglbys rozpisac przystanki?

No i na sam koniec, jaka ilosc gazu jest wedlug Ciebie i z Twoimi zalozeniami potrzebna jest na wynurzenie sie z 45 na jednym zestawie razem z partnerem, w sposob bezpieczny. Ciekaw jestem na ile Twoja metoda jest rozna od mojej.

Re: DIR Fundamentals - polska relacja

martin — 26-04-2004, 21:43

Autor: martin

Wys�any: 26-04-2004, 21:43

MRP napisa�/a:

Moze po prostu rozpiszesz swoj plan nurkownia na 40m, parametry jakie przyjmujesz, rezerwe gazu itp. Znacznie ulatwi to dyskusje..

Nie wiem czy jest wiele co rospisywac.

Deco2000, maks 45m czas gruntowy 10min. Zakladane bylo 15l/min (effektywnie bylo ~10l/min).

Cytat:

Czytalem w ksiazce o nuraniu ze jak sie ma 10 metrow na minute wynurzenia to jest bezpiecznie, a inne ksiazki to nawet i 18 metrow dopuszczaja.

Sa rozne teorie, szybkosc wynuzania jest m.i. brana do kalkulacji tabel. Grubo mowiac: wynuzanie jest czescia decompresji.

Cytat:

To dlaczego ty sie co 3 metry zaczymujesz?

Te zatrzymywanie sie co 3m to zwolnienie szybkosci wynuzania. Latwiej sie zatrzymac niz powoli wynuzac. Poszukaj tez w google pod "deepstop".

Re: DIR Fundamentals - polska relacja

Zenek — 26-04-2004, 21:15

Autor: Zenek

Wys�any: 26-04-2004, 21:15

No strzal,

Cytat:

40 litr�w/min x 5 minut = 200 litr�w
200 litr�w/min x 2 nurk�w = 400 litr�w
400 litr�w/min x 5 ata = 2000 litr�w

Ja to dopiero zaczynam te zabawe w nuranie, ale tak mi sie cos nie widzi:
Czego az 5 minut trzeba aby sie zorientowac co nie tak?

Cytat:

wynurzenie do 80% maksymalnej g�ebokosci i zaczynaj� si� przystanki co 3 metry 1 minuta:
32metry - 1 minuta - 80 litr�w/min (40litr�w/min x dw�ch nurk�w) x 4,2 ata= 336 litr�w
29 metr�w - 1 minuta - 80 litr�w x 3,9 ata = 312 litr�w
26 metr�w - 1 minuta 80 litr�w x 2,6 ata =288 litr�w

i tak dalej...

Re: DIR Fundamentals - polska relacja

MRP — 12-04-2004, 23:10

Autor: MRP

Wys�any: 12-04-2004, 23:10

Cytat:

W sumie nie ma sensu dalej dyskutowac. Przyjmujesz ze potrzebne jest 30 l/min i twoja kalkulacja potwierdza twoj argument. Nie bede pytal skad akurat 30 l/min, ani kwestionowal poprawnosci tej liczby. Nie bede tez wnikal w to, ze przy tych wyliczeniach nie uwzgledniasz n.p. psychiki nurkujacego, ani tego, ze w zaleznosci od wielu innych faktorow, 30l/min to wiecej niz 3 razy zapotrzebowaniem jednego nurka lub to co inny potrzebuje bez stresu. Reszta to zabawa matematyka , przyjmujac ze zestresowany potrzebuje 20 l/min kalkulacja wyglada zupelnie inaczej, przyjmujac 90l/min tez. Teoretycznie wszystkie trzy cyfry sa realne....

Moze po prostu rozpiszesz swoj plan nurkownia na 40m, parametry jakie przyjmujesz, rezerwe gazu itp. Znacznie ulatwi to dyskusje..

MRP

Re: DIR Fundamentals - polska relacja

martin — 12-04-2004, 22:53

Autor: martin

Wys�any: 12-04-2004, 22:53

MRP napisa�/a:

W trakci waszego nurkowania nic sie nie wydazylo wiec sie udalo. Jednak podczas planowania nurkowania nie mozna brac pod uwage, ze wszystko bedzie cacy.

Z "udalo sie" ma to malo wspolnego.

Re: DIR Fundamentals - polska relacja

MRP — 12-04-2004, 22:21

Autor: MRP

Wys�any: 12-04-2004, 22:21

Cytat:

Wiele osob ciagle uwaza, za tabele USNavy lub Buchlmann'a so OK, co nie znaczy, ze maja racje.

Buhlmann oczywiscie.

Re: DIR Fundamentals - polska relacja

MRP — 12-04-2004, 22:08

Autor: MRP

Wys�any: 12-04-2004, 22:08

Cytat:

Calkowicie sie z toba zgadzam. Z czym sie nie zgadzam to wziecie 20l/min jako podstawy do obliczen, ta liczba (wprawdzie czesto widziana w literaturze) nie jest dla wszystkich realna.

Lobstera i moje kalkulacje sa oparte na zuzyciu 30l/min w stresujacej sytuacji. Nie wydaje mi sie to wygorowane, z praktyki wiem, ze zuzycie gazu w pewnych sytuacjach moze byc nawt duzo wieksze. Przy zalozeniu 30l/min potrzebujesz 2200 do 2400l aby sie bezpiecznie wynurzyc z 40m z OOA partnerem, to znaczy z zachowaniem odpowiednich stopow itd. Pewnie, ze mozna sie wynuzyc w 4 minuty itp, ale nie znaczy to, ze jest to bezpieczne lub , ze nalezy tak planowac zuzycie gazu.

Cytat:

Partner (instruktorka nurkowania, nurkuje od ponad 20 lat) twierdzi inaczej. Analiza liczb ja potwierdza.

Wiele osob ciagle uwaza, za tabele USNavy lub Buchlmann'a so OK, co nie znaczy, ze maja racje.

Cytat:

Nie. Po odsiedzeniu 10 min deko zostalo ~80 bar, najglebsze miejsce w tym nurkowaniu to ~45m, calosc 54 min. Przelicz profil z realnym zuzyciem powietrza, zakladajac spokojne opadniecie wzdluz sciany i powolne wynuzenie - calkowity brak wysilku.

Nie musze przeliczac, profil nurkownia nie ma tu nic do rzeczy - chodzi o minimalna ilosc gazu potrzebna tobie i partnerowi aby sie wynurzyc z max glebokosci po OOA. Skoro na wynurzenie z 40m w sytuacji awaryjnej (OOA) ty i twoj partern potrzebujecie +/- 2400l, w momencie osiagniecia 45m juz mieliscie zbyt malo gazu aby sie wynurzyc, gdyby takowa awaria miala miejsce. Kazda kolejna minuta na tej glebokosci tylko poglebiala problem. Im pozniej zanurzyliscie sie na 45m w trakcie nurkowania tym gorzej. W trakci waszego nurkowania nic sie nie wydazylo wiec sie udalo. Jednak podczas planowania nurkowania nie mozna brac pod uwage, ze wszystko bedzie cacy.

MRP

Re: DIR Fundamentals - polska relacja

martin — 12-04-2004, 20:52

Autor: martin

Wys�any: 12-04-2004, 20:52

MRP napisa�/a:

Tak, ale gaz jest podstawa. Te kalkulacje to minimalna ilosc gazu potrzebna na wyjscie z OOA parnerem z 40m.

Calkowicie sie z toba zgadzam. Z czym sie nie zgadzam to wziecie 20l/min jako podstawy do obliczen, ta liczba (wprawdzie czesto widziana w literaturze) nie jest dla wszystkich realna.

Cytat:

Bylo niebezpieczne dla ciebie i twojego partnera, liczby nie klamia.

Partner (instruktorka nurkowania, nurkuje od ponad 20 lat) twierdzi inaczej. Analiza liczb ja potwierdza.

Cytat:

Prawdopodobnie juz po osiagnieciu dna nie mieliscie wystarczajacej ilosci gazu aby sie bezpiecznie wynurzyc w przypadku OOA

Re: DIR Fundamentals - polska relacja

MRP — 12-04-2004, 20:11

Autor: MRP

Wys�any: 12-04-2004, 20:11

lobster napisa�/a:

Ten przyklad to rowniez obrazowa odpowiedz na pytanie, czy da sie bezpiecznie nurkowac na 40m z pojedyncza butla 12l.

Cytat:

Tak, ale gaz jest podstawa. Te kalkulacje to minimalna ilosc gazu potrzebna na wyjscie z OOA parnerem z 40m. Inne parametry nurkowania moga te liczbe tylko powiekszyc, lub zadecydowac, ze nurkowanie sie skonczy przed jego zaczeciem.

Cytat:

Sam mam na kacie nurkowania z 12l flacha w zakresie 40..50m, i nie uwazam, zeby ktorekolwieg z nich bylo w ktorymkolwiek momencie niebezpieczne

Bylo niebezpieczne dla ciebie i twojego partnera, liczby nie klamia. Prawdopodobnie juz po osiagnieciu dna nie mieliscie wystarczajacej ilosci gazu aby sie bezpiecznie wynurzyc w przypadku OOA

MRP

Re: DIR Fundamentals - polska relacja

MRP — 12-04-2004, 19:53

Autor: MRP

Wys�any: 12-04-2004, 19:53

Cytat:

[quote="jtrembowelski"]

Cytat:

"Wed�ug standard�w GUE, kt�re Achim nam przedstawi� twinset 2x12 wystarcza zaledwie jako gaz pozwalaj�cy na wynurzenie si� bezpiecznie z partnerem z 40 metr�w!

Lobster:Wlasnie z tym samym mam problem. Nie chodzilo przypadkiem o 1x12?"

Wyglada na to, ze Achim jest bardzo konserwatywny Zwykle "nienaruszalny zapas" dla nurkowania circa 40m wynosi 2200 do 2400l (patrz odp. Lobstera). Wyjscie z wyplutym ustnikiem jest dla tych, ktorzy o tym zapomnieli

MRP

Re: DIR Fundamentals - polska relacja

martin — 12-04-2004, 18:29

Autor: martin

Wys�any: 12-04-2004, 18:29

ukusek napisa�/a:

P.S.2 czy w konfiguracji DIR u�ywacie praktycznie wy��cznie Halcyon'a??

Nie,. Apeksy tez sa dozwolone.

jtrembowelski napisa�/a:

Normalne zu�ycie to 20 l/m, w stresie zak�adamy 40 l/m.

Sorry, ale z tym nie moge sie pogodzic. 20 l/min zakladam dla PADI OWD na drugim nurkowaniu w egipcie. IMHO ktos ciagnacy powietrze jak slonica podczas porodu nie za bardzo nadaje sie na tego typu nurkowania.

Reszta to manipulacja liczbami (nie wierze zadnej kalkulacji ktorej sam nie sfalszowalem )

lobster napisa�/a:

Ten przyklad to rowniez obrazowa odpowiedz na pytanie, czy da sie bezpiecznie nurkowac na 40m z pojedyncza butla 12l.

Nie potrafie podpisac sie pod tym obydwoma rekami.
Zapas gazu to nie wszystko, rownie wazne jest partner, stan psychiczny, kondycja nurka, jakosc gazu, forma w danym dniu... Liste ta mozna by bylo najprawdopodobnie kontynuowac w nieskonczonosc . Sam mam na kacie nurkowania z 12l flacha w zakresie 40..50m, i nie uwazam, zeby ktorekolwieg z nich bylo w ktorymkolwiek momencie niebezpieczne . Mimo wszystko: dont try this at home .

Re: DIR Fundamentals - polska relacja

lobster — 12-04-2004, 17:56

Autor: lobster

Wys�any: 12-04-2004, 17:56

No tak Kasa sie zgadza teraz. Wychodzi na to, ze po naszej stronie oceanu liczymy nieco mniej konserwatywnie.

40m - minuta na awarie, minuta na dotarcie na 30m

konserwatywnie zalozmy ze to 2 minuty na 5 ATA

wynurzenie:
30m minuta (80% max cisnienia nie glebokosci)
27m minuta
24m minuta
21m minuta
18m minuta
15m minuta
12m minuta
9m minuta
6m minuta
3m minuta

znow zaokraglajac w gore:
4 min na 4 ATA,
3 min na 3 ATA,
3 min na 2 ATA

spozycie gazu normalne 15l/min w stresie 30l/min, nurkow dwoch

czyli (5ATA * 2min + 4ATA * 4min + 3ATA * 3min + 2ATA* 3min) * 30l * 2 nurow

wychodzi: 41 * 30 * 2 = 2460l, czyli nieco ponad polowa gazu z 2x12l/200bar.

Ten przyklad to rowniez obrazowa odpowiedz na pytanie, czy da sie bezpiecznie nurkowac na 40m z pojedyncza butla 12l.

Re: DIR Fundamentals - polska relacja

jtrembowelski — 09-04-2004, 09:56

Autor: jtrembowelski

Wys�any: 09-04-2004, 09:56

Cytat:

Heja

Moim zdaniem przyk�ad jest lekko przesadzony ale nie chodzi w nim o to czy 2x12 litr�w starczy na wynurzenie si� z 40 metr�w tylko chodzi o spos�b planowania zu�ycia gaz�w i o r�znic� w tym co proponuj� inne organizacje (np.: na swoim P3 CMAS wynurza�em si� z 35 m wog�le bez automatu - pewnie, ze si� da ale w tym przyk�adzie nie o to chodzi)

Normalne zu�ycie to 20 l/m, w stresie zak�adamy 40 l/m.
Nurkujemy w dwuosobowym zespole na 40 m.
Partner ma totaln� awari� i zostaje bez gazu.

Za��my, �e zanim si� zorientuj� i jeden poda drugiemu automat i zaczna si� wynurza� minie 5 minut (jakie� zakr�canie zawor�w,ocena sytuacji,itp):

40 litr�w/min x 5 minut = 200 litr�w
200 litr�w/min x 2 nurk�w = 400 litr�w
400 litr�w/min x 5 ata = 2000 litr�w

wynurzenie do 80% maksymalnej g�ebokosci i zaczynaj� si� przystanki co 3 metry 1 minuta:
32metry - 1 minuta - 80 litr�w/min (40litr�w/min x dw�ch nurk�w) x 4,2 ata= 336 litr�w
29 metr�w - 1 minuta - 80 litr�w x 3,9 ata = 312 litr�w
26 metr�w - 1 minuta 80 litr�w x 2,6 ata =288 litr�w

i tak dalej...

Twin 2x12 litr�w x 200 bar = 4800 litr�w

Podsumowuj�c to co policzylismy do tej pory czyli 2000+336+312+288=2936 litr�w co daje zu�ycie 122 bar z 200 bar z kt�rymi zaczynali�my. Czyli zostaje nam 88 bar kt�re zu�yjemy na pozosta�ych przystankach.

Pozdrawiam �wi�tecznie