FORUM-NURAS

Re: Planowanie nurkowa� strategia

kraken — 20-05-2011, 23:33

Autor: kraken

Wys�any: 20-05-2011, 23:33

Przed nurkowaniem ustawienie minimalnego i maksymalnego konserwatyzmu, gaz�w, SACu i butli w kt�rych mamy konkretny gaz
Ekran I
Aktualna g��boko��, pr�dko�� wynurzania w metrach /minut�
Czas nurkowania ile minut deco za 1 minut� na aktualnej g��boko�ci
Sufit przy minimalnym/maksymalnym konserwatyzmie
Czas na danym przystanku przy min/max konserwatyzmie
(po wej�ciu na dany przystanek i po odbyciu czasu minimalnego r�s� by wska�nik konserwatyzmu)
Czas do powierzchni (TTS) min/max - zu�ycia gaz�w min/max

Ekran II
Maksymalna g��boko��
�rednia g��boko��
CNS
TTS bez kolejnych gaz�w deco wraz ze zu�yciem pozosta�ych gaz�w

MSC

Re: Planowanie nurkowa� strategia

mi_g — 19-05-2011, 16:01

Autor: mi_g

Wys�any: 19-05-2011, 16:01

hennessy napisa�/a:

Wyprodukowa� model (...) dodatkowa zmienn� kt opisuj�ca w spos�b ci�g�y okres po�owicznej desaturacji. (...)
No i co Wy na to?

Taki model to nic trudnego je�eli chodzi o nasycanie i odsycenie. Pytanie czy da si� go analitycznie rozwi�za�... Bo jak si� nie da to pozostaje liczenie numeryczne czyli w punktach czyli tak na prawd� w jakichs "tkankach", to czy bedzie ich 16 czy 160 to niczego nie zmienia.
Problemem nie jest nasycanie-odsycanie taknek ale limity dla warto�ci przesycenia. Je�eli bed� wyliczane na podstawie M-warto�ci to s� one dost�pne tylko dla konkretnych tkanek. W przypadku teori p�cherzykowej pewnie by�oby mo�liwe stworzenia czego� takiego cho� s�dze �e rozwi�zanie byloby i tak mo�liwe tylko przez analiz� numeryczn�.
Wydaje mi si� r�wnie� �e problem nie tkwie w nieci�g�o�ci "tkanek" ale w tym �e nie wiemy na ile model tkankowy przybli�a organizm i ile oraz jakie parametry powinny by� u�yte do okre�lenia dopuszczalnego przesycenia.

[ Dodano: 19-05-2011, 19:11 ]

Mi�y Maciej napisa�/a:

Mnie sie wydaje �e Koledze bardziej chodzi�o o zliczanie obu rodzaj�w toksyczno�ci (...) wtedy mo�emy bezpiecznie planowa� kolejne nurkowania.

Oczywi�cie komputer powinien zlicza� i powinno by� dost�pne, cho� moim zdaniem niekoniecznie w fazie nurkowania. Dopytywa�em o szczeg�y bo mog�em czego� nie zrozumie� albo nie dostrzega� jakiej� realnej potrzeby. Zbieram oczekiwania jakie informacje z kompa wam - do�wiadczonym nurkom technicznym mog� by� potrzebne podczas nurkowania. Mo�e s� takie rzeczy kt�rych nie ma a chcieliby�cie �eby by�y, kt�re musicie zapisywa� gdzie� na boku z planer�w etc. Co wed�ug was powinno by� widoczne na idealnym komputerze nurkowym podczas nurkowania. Realnie szybko dost�pne najwy�ej s� dwa ekrany prze��czane jednym przyciskiem...
Np z listustyx, wychodzi �e stoper i mo�liwo�� resetowania �redniej

Re: Planowanie nurkowa� strategia

styx — 19-05-2011, 13:28

Autor: styx

Wys�any: 19-05-2011, 13:28

mi_g napisa�/a:

styx napisa�/a:

CNS, UPTD,

Witaj
Mo�esz wyt�umaczy� dlaczego jest ci potrzebne UPTD w trakcie nurkowania?

Niekt�rym po nic, innym si� przyda, tak czy siak to mia�a by� lista element�w przydatnych/wyst�puj�cych w innych miernikach.

Cytat:

Jakie realne decyzje mo�na podj�� w trakcie nurkowania gdy zaczynamy si� zbli�a� lub przekracza� limit?

Mo�na nie podejmowa� �adnych albo jakie� podj�� - ponownie kwestia obecno�ci b�d� nie danego parametru na wy�wietlaczu.

Cytat:

Nawet CNS, co� tu zagro�enie jest du�o wi�ksze ni� dla toksycznosci p�ucnej, wydaje mi si� troch� drugorz�dny. Mozliwo�ci manewru pod wod� raczej niewielkie - wyd�uzenie przew na gazie plecowym i to chyba tyle...

Mo�na te� te przerwy wprowadzi� je�li ich si� wcze�niej nie planowa�o. Mo�na zmieni� profil dekompresyjny, mo�na zmieni� gaz deko. To do�� spora r�nica, i ponownie jest kwestia czy co� nam to poka�e czy nie.

Cytat:

Mo�e ciekawsze by�oby planowane CNS i UPTD po osi�gni�ciu powierzchni przy za�o�eniach jak dla TTS ?

Ciekawe...tutaj ju� mo�na si� pokusi� o algorytm rozplanowuj�cy dekompresj� tak aby pozosta� w danym limicie CNS...
Jak dla mnie nieprzydatne pod wod� bo to powinno by� przeliczone przed wej�ciem do wody, ale skoro dyskutujemy ile si� da wepchn�� w komputer

~S

Re: Planowanie nurkowa� strategia

Mi�y Maciej — 19-05-2011, 10:15

Autor: Mi�y Maciej

Wys�any: 19-05-2011, 10:15

mi_g napisa�/a:

UPTD w trakcie nurkowania?

Mnie sie wydaje �e Koledze bardziej chodzi�o o zliczanie obu rodzaj�w toksyczno�ci np. podczas wielodniowych g�ebokich nurkowa� z akcelerowana dekompresj� - wtedy mo�emy bezpiecznie planowa� kolejne nurkowania.

Re: Planowanie nurkowa� strategia

mi_g — 19-05-2011, 08:08

Autor: mi_g

Wys�any: 19-05-2011, 08:08

styx napisa�/a:

CNS, UPTD,

Witaj
Mo�esz wyt�umaczy� dlaczego jest ci potrzebne UPTD w trakcie nurkowania? Jakie realne decyzje mo�na podj�� w trakcie nurkowania gdy zaczynamy si� zbli�a� lub przekracza� limit? Przerwanie lub skr�cenie dekompresji tlenowej jest raczej wykluczone bo zwi�ksza prawdopodobie�stwo wizyty w komorze gdzie p�uca otrzymaj� jeszcze wi�ksza dawk� tlenu i moga odm�wi� wsp�pracy. Przekroczenie limitu UPTD raczej nie jest tak gro�ne �eby zmienia� plan nurkownia - oczywi�cie mam na mysli zaplanowane nurkowanie a wi�c przekroczenie niewielke.

Nawet CNS, co� tu zagro�enie jest du�o wi�ksze ni� dla toksycznosci p�ucnej, wydaje mi si� troch� drugorz�dny. Mozliwo�ci manewru pod wod� raczej niewielkie - wyd�uzenie przew na gazie plecowym i to chyba tyle...

Mo�e ciekawsze by�oby planowane CNS i UPTD po osi�gni�ciu powierzchni przy za�o�eniach jak dla TTS ?

Re: Planowanie nurkowa� strategia

styx — 16-05-2011, 13:53

Autor: styx

Wys�any: 16-05-2011, 13:53

mi_g napisa�/a:

Zak�adaj�c �e komputer jest wielogazowy do nurkowa� technicznych (dekompresyjnych) to jakie informacje powinien prezentowa� czasie fazy nurkowania? Co jest wed�ug was bardzo wa�ne, co mniej co bez znaczenia. Na pewno g��boko�� i czas ale co jeszcze?

czas do powierzchni (TTS) uwzgl�dniaj�cy zmiany gaz�w zgodnie z planem (zdefiniowane gazy i g��boko�ci zmiany) oraz NDL dla no-deco
CNS, UPTD, PPo2
pr�dko�� wynurzania/zanurzania
sufit dekompresyjny, czas na przystanku
g��boko�� max, �rednia (resetowalna)
czas podawany w sekundach, mo�liwo�� w��czenia stopera i jego resetu.
------------
zaawansowane:
niezale�ne przeliczanie deco dla 2+ algortm�w
mo�liwo�� modyfikacji "konserwatyzmu" profilu w locie

no i nawa�niejsze : temperatura wody

~S

Re: Planowanie nurkowa� strategia

hennessy — 16-05-2011, 13:15

Autor: hennessy

Wys�any: 16-05-2011, 13:15

@ mi_g oraz gringo
Poniewa� lubi� analogowe rozwi�zania m. in. za natychmiastowo�� i elegancj�, to jeszcze zastanawia�em si�, nad tak� operacj�.

Wyprodukowa� model (najpierw najprostszy) z dziedzin� wi�ksza o jeden wymiar, tzn. nie liczy� kolejno tego samego dla kolejnych kompartment�w, a wprowadzi� dodatkowa zmienn� kt opisuj�ca w spos�b ci�g�y okres po�owicznej desaturacji.
Obci�wszy dziedzin� od 0 do powiedzmy 12 godzin rozwi�zanie problemu dekompresji jest w postaci wst�gi.
No i co Wy na to?

Re: Planowanie nurkowa� strategia

mi_g — 14-05-2011, 16:07

Autor: mi_g

Wys�any: 14-05-2011, 16:07

gringo napisa�/a:

mi_g, chetenie skozystam z pomocy dot wersji desktopowej

No to mo�emy si� pobawi�. Szukamy ewentualnych innych ch�tnych do projektu...
Za�o�enia og�lnie:
Cel: Chcemy sprawdzi� czy da si� zrobi� sensowny, czyli u�yteczny dla nurka komputer nurkowy z opcj� "ratunkow�".
Potencjalne inne zyski z zabawy: zbieranie informacji na temat ergonomii komputer�w nurkowych, opracowanie mo�liwie najlepszego interfejsu u�ytkownika (mam na my�li to, co wy�wietla si� na ekraniku + dzia�anie przycisk�w) komputera nurkowego w fazie nurkowania oraz stworzenie prezentacji graficznej dla wynik�w oblicze�, kt�ra mo�e by� u�yteczna przy nauce planowania znurkowa�.
Nie mamy ambicji stworzy� programu do oblicze� dekompresji! Nie jest to projekt komercyjny i nie ma jakich� wy�szych powa�nych cel�w - chyba �e pomo�e zdoby� [b]gringo[/b, tytu� inzyniera )

Sk�adniki projektu:
- symulator komputera nurkowego na PC
- kalkulator nasycenia tkanek
- kalkulator dekompresji wg ZH-L16 + GF'y
- interfejs do wprowadzania danych i graficznej prezentacji wynik�w oblicze�

Jakby kto� by� ch�tny do zabawy niech da zna� na priv. Jak ktos ma pomys� do jakiego dzia�u przenie�� ewentualn� dyskusj� niech da zna�... A mo�e tylko zrobi� mowy temat?

A ja przy okazji zadam pytanie, kt�re troch� wi��e si� z tematem:
Zak�adaj�c �e komputer jest wielogazowy do nurkowa� technicznych (dekompresyjnych) to jakie informacje powinien prezentowa� czasie fazy nurkowania? Co jest wed�ug was bardzo wa�ne, co mniej co bez znaczenia. Na pewno g��boko�� i czas ale co jeszcze?

Re: Planowanie nurkowa� strategia

gringo — 06-05-2011, 09:07

Autor: gringo

Wys�any: 06-05-2011, 09:07

Dzieki Panowie za zainteresowanie - mam nadzieje, ze sie profesor zgodzi na taki temat. mi_g, chetenie skozystam z pomocy dot wersji desktopowej - ja niestety musze zajac sie wersja sprzetowa (nawet jezeli nigdy nie znajdzie sie w wodzie) czyli dla mnie jezyki AHDL ew, VHDL lub Verilog - no ale jak to bedzie symulator to wiadomo, fajnie jakby jako� mu zapodawac parametry wejsciowe. Chyba trzeba bedzie zalozyc oddzielny watek zeby tu nie mieszac i ewentualnie zebrac ludzi ktorzy beda chcieli niezaleznie od mojej pracy dyplomowej pomoc w projekcie.

Re: Planowanie nurkowa� strategia

mi_g — 06-05-2011, 07:57

Autor: mi_g

Wys�any: 06-05-2011, 07:57

Trajter napisa�/a:

w postaci eksponencjalnej (od s�owa - eksponent) {...} na ekspotencje to faceci takie niebieskie tabletki bior�

Na pocz�tku pomy�la�em �e to ja mam tak kud�ate my�li �e mi si� ekspotencje bior� ale nie by�em pierwszy:

Trajter napisa�/a:

Do tej pory s�dzi�em, �e VPM opiera si� na funkcjach ekspotencjalnych, kt�re w skali logarytmicznej s� … prostymi.

mi_g napisa�/a:

Cho� tobie chodzi�o pewnie o rozwi�zanie r�wna� gdy s� one w postaci ekspotencjalnej

Wychodzi ze nawet jak na funkcje patrzymy to si� nam z seksem kojarz�.... i musi to byc popularne skojarzenie bo google daj� wynik 4000(ekspotencjalnych):1700(ekspotencjalnych)
Oczywi�cie chodzi o eksponencjalne...

Re: Planowanie nurkowa� strategia

Trajter — 06-05-2011, 06:40

Autor: Trajter

Wys�any: 06-05-2011, 06:40

Tak, chodzi mi o rozwi�zywanie r�wna� w postaci eksponencjalnej (od s�owa - eksponent).
Przy okazji - na ekspotencje to faceci takie niebieskie tabletki bior�

Re: Planowanie nurkowa� strategia

mi_g — 05-05-2011, 20:24

Autor: mi_g

Wys�any: 05-05-2011, 20:24

Trajter napisa�/a:

Prawd� m�wi�c nie wpad�bym na taki spos�b rozwi�zania r�wnania

Wcze�niej si� nad tym nie zastanawia�em ale nie wiem dlaczego r�wnanie nie zosta�o sformu�owane jako t_deco(P_ss_new) wtedy jest liniowe, a informacja ile musimy sp�dzi� czasu aby przenie�� si� na inny przystanek jest r�wnie u�yteczna. Przynajmniej w komputerze na biurku bo w nurkowym to jednak P_ss_new(t_deco) jest bardziej u�yteczne.
Cho� tobie chodzi�o pewnie o rozwi�zanie r�wna� gdy s� one w postaci ekspotencjalnej - nad tym to musz� jeszcze chwilk� poduma�

Re: Planowanie nurkowa� strategia

Trajter — 05-05-2011, 16:14

Autor: Trajter

Wys�any: 05-05-2011, 16:14

Mi_g dzi�kuje za linki. Prawd� m�wi�c nie wpad�bym na taki spos�b rozwi�zania r�wnania. Nie rozumiem dlaczego tak to jest w�a�nie rozwi�zane. Dodatkowo z punktu widzenia programowego to rozwi�zywanie r�wna� kwadratowych to prosta droga do wsadzenia si� na min�. Niemniej nie dyskutuj� z przedstawionym rozwi�zaniem, gdy� z matematycznego punktu widzenia jest ono poprawne, chocia� najbardziej „skomplikowane” z mo�liwych … no w sumie to mo�na by by�o jeszcze funkcje rozwin�� w szereg, ale to z punktu widzenia programowego by�oby bezpieczniejsze.

Re: Planowanie nurkowa� strategia

mi_g — 05-05-2011, 09:09

Autor: mi_g

Wys�any: 05-05-2011, 09:09

Trajter napisa�/a:

Hmmm, mi_g jako� nie widz� tych r�wna� kwadratowych.

http://www.scubaadventure...lume-derivation
R�wnanie obj�to�ci krytycznej:
alpha*Vcrit =....
Nowe dopuszczalne ci�nienie Pss_new "new supersaturation pressure" po prawej stronie tego r�wnania jest w kwadracie.
Poniewa� w�a�nie P_ss_new(t_deco) szukamy trzeba takie r�wnaie rozwi�za�.
Wiem �e to nie jest skomplikowane ani bardzo czasoch�onne, dlatego by�o jako uwaga na marginesie.

Tak wog�le to na stronie http://www.scubaadventure...pressie-theorie jest sporo dokument�w. Mi�dzy innymi ca�e wyprowadzenie VPM'a, s� te� dokumenty z programem napisanym w fortranie.
Na stronie http://www.decompression....VPM/VBA_VPM.htm jest arkusz excela w kt�rym w VB jest ca�y kod licz�cy. Mo�na sobie podebugowa� w excelu, podej�e� zmienne etc. Co prawda m�j excel zg�asz b��d nazwy w procedurze Sub sort(matrix() As Double, length As Integer) ale wystarczy podmieni� nazw� na jak�kolwiek inn� (nie pokrywaj�c� si� z nazw� funkcji w VB) i dzi�a.
R�wnanie kwadratowe w tym arkuszu jest rozwi�zywane w procedurze Sub pNew()

[ Dodano: 05-05-2011, 09:19 ]

kraken napisa�/a:

Gdyby kto� stworzy� na razie taki program kt�ry na stacjonarnym komputerze symulowa� by nurkowanie oraz symulowa� by ekran takiego komputera nurkowego podaj�cego dane mo�na by si� przekona� co by�o by czytelne i przydatne a co jest tylko fajerwerkiem.

No to kto si� przy��czy?
gringo - mo�e taki program by si� przyda� by si� jako intro do pracy inzynierskiej?
Je�eli b�dziemy pisa� w VB albo jako nak�adk� do excela to z ja z ch�ci�. Ma to ten plus �e prawie ka�dy mo�e si� przy��czy� bo pisze si� banalnie. Jak w C++ albo C#, FORTRAN czy innych to kto� musia�by si� zaj�� interfejsem bo to wymaga wi�kszego skupienia.
Jak znajdzie si� kilka os�b to mo�na przej�� do szczeg��w.

Re: Planowanie nurkowa� strategia

Trajter — 04-05-2011, 22:37

Autor: Trajter

Wys�any: 04-05-2011, 22:37

Hmmm, mi_g jako� nie widz� tych r�wna� kwadratowych. Do tej pory s�dzi�em, �e VPM opiera si� na funkcjach ekspotencjalnych, kt�re w skali logarytmicznej s� … prostymi. Dla komputera takie obliczenia i tak s� wykonywane praktycznie jako liniowe (komputery znakomicie radz� sobie z logarytmami - to ich „naturalne �rodowisko obliczeniowe”).
Wracaj�c do rozwi�zywania r�wna� kwadratowych - dla „u�ci�lenia uwagi”, czy m�g�by� je przytoczy� lub poda� jakiego� linka, cytat, no cokolwiek, gdy� czuj� si� niedouczony.