FORUM-NURAS

Re: kontrola oddechu

lobster — 24-06-2004, 19:37

Autor: lobster

Wys�any: 24-06-2004, 19:37

Hmm.. Cos sie z forum popsulo - merytoryczne posty sie pojawiaja

Chcialem tylko dodac, ze przez kondycje ja rozumiem trening nie tyle silowy ile wytrzymalosciowy. I akurat w moim wypadku systematyczna jazda na rowerze zredukowala moje zuzycie o jakies 20%.

Dzieki Tom za obszeeerne objasnienia i naprostowanie moich chlopsko rozumowych rozumien . Bredzisz z sensem

Re: kontrola oddechu

nseal — 24-06-2004, 12:56

Autor: nseal

Wys�any: 24-06-2004, 12:56

Ciesz� si�:)

TomM, ko�cz� ju� w�tek zakwas�w, bo troch� odeszli�my od tematu. Dzi�ki serdeczne za obszerne wyja�nienia mechanizm�w i proces�w zwi�zanych z oddychaniem, musz� to sobie jeszcze raz przeczyta�.

Pozdrawiam

Re: kontrola oddechu

TomM — 24-06-2004, 12:35

Autor: TomM

Wys�any: 24-06-2004, 12:35

Troszk� obada�em spraw�. W jednym na pewno masz racj�:

Cyt."B�l mi�ni nie jest powodowany, jak wcze�niej przypuszczano, zakwaszeniem mi�ni przez tworz�cy si� podczas wysi�ku kwas mlekowy. Rozlu�niaj� si� natomiast szczeliny w��kien mi�niowych."

A wi�c co� jest na rzeczy. Zbadam spraw� dok�adniej. Wynika, �e pogl�dy troch� si� zmieni�y (nic dziwnego, za mojej kariery zawodowej zmieni�y si� nie tylko pogl�dy, ale nawet kanony...)

I jeszcze jeden cytat: "This pain is caused by microscopic tears in the fibers of the connective tissues. This microtrauma may sound harmful but is in fact the natural response of your muscles when they experience work."

A wi�c jestem przekonany : B�l zm�czonego mi�nia NIE JEST spowodowanym zakwaszeniem, ale mikrourazami w��kien ��cznotkankowych. Na szcz�cie pozosta�a cz�� wywodu o d�ugu i kwasie nie jest nieaktualna wygl�da, �e zmieni�y si� pogl�dy nt. b�lu. Je�li kto� co� ciekawego "wyniucha" - niech da zna�. Ja te� sie porozgl�dam...
Pozdrowienia

Re: kontrola oddechu

Kainka i Robert — 24-06-2004, 12:34

Autor: Kainka i Robert

Wys�any: 24-06-2004, 12:34

Zakwasy to NIE mechaniczne uszkodzenie mi�ni!!!
W uproszczeniu sprawa wygl�da tak: Mi�nie czerpi� energi� do wysi�ku z glukozy, kt�ra jest przekszta�cana w pirogronian a ten w mleczan. Ta ostatnia reakcja przebiega tylko w przypadku niedoboru tlenu, czyli w�a�nie w intensywnie pracuj�cych mi�niach. Poniewa� mleczan mo�e dyfundowa� przez b�ony to dostaje sie do krwi a z ni� do w�troby, gdzie jest przekszta�cany w pirogronian a potem glukoz�. Jednak zanim ca�y ten nadmiar "wydostanie" si� z mi�ni to troch� trwa i to w�a�nie odczuwamy jako zakwasy

Re: kontrola oddechu

nseal — 24-06-2004, 12:17

Autor: nseal

Wys�any: 24-06-2004, 12:17

TomM napisa�/a:

Owszem, jest. (...)Do uszkodzenia mo�e doj��, je�li kontynuujesz wysi�ek pomimo zakwasu.(...) Ale z tym fizycznym uszkodzeniem to chyba tak nie jest.

Teorie kwasu mlekowego jako czynnika powodujacego bol miesni w dniu nastepujacym po treningu wg mojej wiedzy, czerpanej jedynie z literatury/prasy kulturystycznej, obalono juz dosc dawno, powodem bolu sa wg tych badan mikrourazy. Z moich osobistych dowswiadczen, nie popartych wiedza naukowa, ciezki trening nie musi prowadzi do bolu, dodanie do niego nowego cwiczenia albo mala modyfikacja ruchu w wykonywanym i wykonanie zblizonego wysilku to gwarancja problemow. Tak to dziala u mnie...
Pozdrawiam

Re: kontrola oddechu

nseal — 24-06-2004, 12:08

Autor: nseal

Wys�any: 24-06-2004, 12:08

TomM napisa�/a:

Tylko znikoma cz�� tlenu zawartego we wdychanym powietrzu bierze udzia� w wymianie gazowej (ok. 4%)

Dzi�ki czemu mamy rebreathery

TomM, bardzo fajnie i zrozumiale to opisa�e�, dzi�ki
Pozdrawiam

Re: kontrola oddechu

TomM — 24-06-2004, 12:08

Autor: TomM

Wys�any: 24-06-2004, 12:08

nseal napisa�/a:

odczuwasz po wysilku nastepnego dnia/po dwoch dniach jest wynikiem koncentracji kwasu mlekowego. Konsultowalem to z

Owszem, jest. Do uszkodzenia mo�e doj��, je�li kontynuujesz wysi�ek pomimo zakwasu. Wtedy faktycznie mo�e doj�c do fizycznego uszkodzenia. Charakterystyczny b�l mi�ni przy ucisku (tzw. zakwas) jest skutkiem toru beztlenowego i mleczanu.... By� mo�e zakwaszenie powoduje jakie� dalsze zmiany w samej tkance, o charakterze wt�rnym, a� tak g�eboko w to nigdy nie wchodzi�em. Ale z tym fizycznym uszkodzeniem to chyba tak nie jest.

Re: kontrola oddechu

TomM — 24-06-2004, 12:03

Autor: TomM

Wys�any: 24-06-2004, 12:03

Mo�e jeszcze jedna uwaga. Oddech u ssaka jest do�� pokr�tnym zjawiskiem. W rzeczywisto�ci... marnujemy powietrze. Tylko znikoma cz�� tlenu zawartego we wdychanym powietrzu bierze udzia� w wymianie gazowej (ok. 4%). Zu�ywaj�c wi�c (dla uproszczenia) powiedzmy 5 l powietrza na wdech - pobieramy ok. 1 l tlenu, z tego w wymianie gazowej bierze udzia� zaledwie kilkaset mililitr�w. W warunkach nurkowych nawet mniej, ci�nienie parcjalne tlenu jest wy�sze pod wod�, a ono ma znaczny wp�yw na wymiane gazow�. Z drugiej strony regulacja oddechu przez o�rodek oddechowy oparta jest na dwutlenku w�gla (w du�ym uproszczeniu - o�rodek nie ma w ko�cu "czujnika CO2"). Oddech jest nam potrzebny nie do przyswojenia tlenu, ale do wydalenia CO2 - to nasze dziedzictwo filogenetyczne. Wszystko to dzia�a tak sobie na powietrzu (nie jest to idealny spos�b regulacji - patrz zadyszka), ale pod wod� dzia�a jeszcze gorzej. Mamy zaburzone ci�nienia parcjalne gaz�w w p�ucach, przyswajamy "za du�o" tlenu (no nie ca�kiem tak to jest, ale upro��my) za to wydalamy za ma�o dwutlenku (te� uproszczenie). Im g��biej tym gorzej. Nasz o�rodek oddechowy "nie wie" �e funkcjonujemy w zmienionym �rodowisku, �e wymiana gazowa w p�ucach odbywa si� nieco inaczej, jego dzia�ania regulacyjne sa "niew�a�ciwie dozowane". Tak�e reakcje stresowe s� szkodliwe pod wod� - zosta�y wytworzone dla innych warunk�w. Najlepsze co mo�na zrobic nurkuj�c, to niedopuszcza� naszych naturalnych w�asnych regulator�w do dzia�ania. Tak si� zachowywa�, oddycha�, tak dozowa� wysi�ek, ruch, emocje itd itp. aby nie zmusza� regulator�w do "interwencji". Ta interwencja bowiem jest nieadekwatna, zamiast nam pom�c - przeszkadza. Wszystko co temu sprzyja jest dobre. Zrelaksowanie, rozlu�nione mi�nie, wolny spokojny oddech, komfort cieplny, niewielki wysi�ek (jak najwi�kszy efekt najmniejszym kosztem). Wolne wywa�one ruchy (g�sto�� rodowiska i op�r wody te� maj� swoje znaczenie) - wszystko, aby "nie budzi� lwa" czyli "autoregulacji" bo ta nam wszystko pomiesza. Jak si� w��czy - wy��czy�. Wymaga to specyficznego treningu: umiej�tno�ci relaksacji (rozlu�nienie mi�ni, oddech) wyszkolenia i do�wiadczenia (stres), sprz�tu (eliminacja stresu, op�r wody, komfort cieplny), sprawno�ci fizycznej (aby potrzebny wysi�ek by� na tyle ma�y aby "nie budzi� lwa") - kolejno�� przypadkowa. Na nasz "zasi�g" pod wod� najwi�kszy wp�yw ma wydolno�c fizyczna, ale te� relaksacja i oddech (zm�czenie kontra zu�ycie), na zuzycie najwi�kszy wp�yw ma relaksacja i rytm oddechu oraz wydolno�c fizyczna (zu�ycie kontra zm�czenie). Na obie okoliczno�ci ma wp�yw izolacja termiczna i stres. A wi�c wszystko jest wa�ne. Plan nurkowania te� - teoretycznie jak zanurkujemy "w miejscu" w og�le nie p�yn�c (albo w dryfie) i nie trac�c energii na "miotanie si�" a jest nam ciep�o, zrobimy najd�u�sze nurki w zyciu. I tak te� jest...
No do�c tego bredzenia, ju� si� zamykam

Re: kontrola oddechu

nseal — 24-06-2004, 11:42

Autor: nseal

Wys�any: 24-06-2004, 11:42

TomM napisa�/a:

To nie jest uszkodzenie, to mleczany w mi�niu. Glikoliza beztlenowa zmienia "szlak metaboliczny" i produktem jest kwas mlekowy. Zakwas jest poprawnym okre�leniem. Po pewnym czasie mleczan zostanie zmetabolizowany i b�l mija. Mi�sie� nie jest uszkodzony. Natomiast niemo�no�� wykonania pracy - tak! Jak nie przerwiemy wysi�ku wpadniemy w dychawk� (patrz poprzednia odpowied�).

Troche to off-topic, ale tu sie albo nie zrozumielismy albo cos jest nie tak. To ze w trakcie dlugiego biegu w pewnym momencie nie bede dal rady biec dalej pasuje mi do Twojego mechanizmu. Ale nie mow ze bol jaki odczuwasz po wysilku nastepnego dnia/po dwoch dniach jest wynikiem koncentracji kwasu mlekowego. Konsultowalem to z dwoma lekarzami uprawiajacymi dosc czynnie sport, rowniez "branzowe" periodyki dla sportowcow to walkuja, ze z bol miesni nastepuj�cy po wysilku (nie bezposrednio, tylko to co sie powszechnie okresla jako zakwasy) to mechaniczne uszkodzenie miesni.

TomMl napisa�/a:

Nieprawda. P�ytki szybki oddech poprawia wymiane gazow�, dlatego hiperwentylacja powoduje niebezpieczne zmiany

paln��em g�upstwo

TomM
Dzi�ki za fachowe wyjasnienie!
Wlasnie probuje troche czytac o procesach fizjologicznych zwiazanych z wymiana gazow�, ale lekki temat to to nie jest.

Re: kontrola oddechu

TomM — 24-06-2004, 11:27

Autor: TomM

Wys�any: 24-06-2004, 11:27

nseal napisa�/a:

odczuwamy "potem" to fizyczne uszkodzenie w��kien mi�niowych, za� mechanizm kt�ry opisa�e� powoduje w pewnym
momencie niemo�no�� wykonywania dalszej pracy. Bardzo si� myl�?

nseal napisa�/a:

Stres powoduje przyspieszenie i splycenie oddechu, prawda?

Prawda. Mi�dzy innymi drog� hormonaln� (mechanizm obronny).

nseal napisa�/a:

A sp�ycenie oddechu pogarsza wymian� gazow�, wi�c tak na chlopski rozum zwi�ksza si� koncentracja CO2.

Nieprawda. P�ytki szybki oddech poprawia wymiane gazow�, dlatego hiperwentylacja powoduje niebezpieczne zmiany (alkaloza oddechowa) mog�ce doprowadzi� do przykurcz�w i utraty przytomno�ci! Nadmierne wyp�ukanie CO2 zmienia pH krwi (alkalizuje) co zaburza r�wnowag� elektolitow�. Jaki� czas "bufory" krwi op�niaj� ten efekt, ale po ich wyczerpaniu moga wystapi� bezwiedne skurcze mi�ni (t�yczka) a nawet drgawki i utrata przytomno�ci

nseal napisa�/a:

dzia�a mniej wi�cej tak czy te� co� totalnie pokr�ci�em?

Pokr�ci�e�. To nie tak.

nseal napisa�/a:

Czy m�j uproszczony model bardzo oddala si� od prawdy?

Nie, to jest w�a�nie tak.

nseal napisa�/a:

To co opisa�e� wy�ej moim zdaniem dowodzi �e bycie fit ma znikome znaczenie w sytuacji gdy masz pe�en komfort. osoba przebywaj�ca pod wod� 1-2 raz raczej jest z zalozenia w stresie

Tak mniej wi�cej bym to uj��. Dobra sprawno�c fizyczna jest istotna, ale jej wp�yw na zu�ycie powietrza nie jest decyduj�cy. W ko�cu jest taka zasada, �e jak si� zm�czymy pod wod� mamy KONIECZNIE si� zatrzyma� i uregulowac oddech, a nie stara� sie kontynuowac "bo nam wstyd". To znane sprawy. Faktem pozostaje, �e nic przyjemnego nurkowac z kims, kt� ci�gle sie zatrzymuje, prawda?

Re: kontrola oddechu

TomM — 24-06-2004, 11:15

Autor: TomM

Wys�any: 24-06-2004, 11:15

waldo napisa�/a:

- W pierwszym dniu treningu, po przebiegni�ciu 1 kilometra wpadnie w totaln� zadyszk�.
- Po miesi�cu treningu i przebiegni�ciu tego samego odcinka w takim samym tempie, oddech b�dzie nadal spokojny.

To prawda, ale nie dostrzegasz istotnych element�w tych zjawisk. D�ug tlenowy o kt�rym wspomnia�em w zarysie jest jedn� z podstaw treningu w og�le (w uj�ciu fizjologicznym). Istotne jest jak du�a ilo�� tkanki mi�niowej jest w "stanie d�ugu". W pewnym momencie nie ma ju� kom�rek nie b�d�cych "na d�ugu". Wydolno�� mi�ni dramatycznie spada. Odruchowo chcemy "wyr�wna�" t� sytuacj� "dotleniaj�c" si� na si��. To oczywi�cie nic nie da, musimy wysi�ek przerwa�. Je�li go nie przerwiemy - mechanizm ten doprowadzi nas do zadyszki (brak oddechu). Ale to nie ma nic wsp�lnego z ilo�ci� wytworzonego CO2 i "skonsumowanego" tlenu. Na "d�ugu" nawet zu�ywamy mniej tlenu
W rzeczywisto�ci to jest wszystko jeszcze bardziej z�o�one. Masa mi�ni i d�ug tlenowy to tylko elementy pewnej ca�o�ci. Trening poprawia wydolno�� nie tylko na poziomie podstawowym.
Zawodnik, kt�ry trenuje np. 3000 m i jest w tym dobry, ma �wietn� sprawno�c fizyczn� i mas� mi�niow� nie odnosi dobrych wynik�w w maratonie. Marato�czyk z kolei nie wygrywa na 3000m.
Nie chc� wchodzi� w ten temat g��biej - ale we�cie pod uwag�, �e pr�ba prze�o�enia obserwacji o zadyszce na fizjologi� wysi�ku i np. zu�ycie tlenu bez uwzgl�dnienia prawdziwego pod�o�a tych zjawisk prowadzi w �lepa uliczk�. Kulturysta o olbrzymiej masie mi�niowej, czy sztangista nie b�dzie mia� pod woda mniejszego zu�ycia, przeciwnie, prawdopodobnie wieksze. Za to mniejsze b�dzie mia�... Mahathma Ghandi, chocia� taki z niego cherlak.

Re: kontrola oddechu

nseal — 24-06-2004, 10:58

Autor: nseal

Wys�any: 24-06-2004, 10:58

TomM napisa�/a:

mi�sie� zaczyna produkowa� energi� w awaryjnym trybie glikolizy beztlenowej (st�d potem zakwasy)

TomM, s�dz�c z tre�ci posta zdecydowanie nie pownienien si� wdawa� w polemik�, bom cienki jak barszcz w fizjologii:) Rozumiem �e pisz�c o zakwasach zastosowa�e� skr�t my�lowy-nie "potem" a "w trakcie". To co odczuwamy "potem" to fizyczne uszkodzenie w��kien mi�niowych, za� mechanizm kt�ry opisa�e� powoduje w pewnym momencie niemo�no�� wykonywania dalszej pracy. Bardzo si� myl�?

TomM napisa�/a:

Og�lna sprawno�� fizyczna zmniejsza stres, zwi�ksza pewno�� siebie, w ko�cu przed wej�ciem do wody mozna si� czasem nie�le zm�czy�.
Ale nie przecenia�bym roli fitnesu w zu�yciu powietrza pod wod�. Natomiast doceni�bym techniki relaksacyjne, w tym jog� (relaksacja po��czona z treningiem).

Stres powoduje przyspieszenie i splycenie oddechu, prawda? A sp�ycenie oddechu pogarsza wymian� gazow�, wi�c tak na chlopski rozum zwi�ksza si� koncentracja CO2. Zwi�kszona koncentracja C02 spowoduje przyspieszenie oddechu i tak si� stwarza samonap�dzaj�cy si� mechanizm pot�guj�cy stres. Czy ten mechanizm dzia�a mniej wi�cej tak czy te� co� totalnie pokr�ci�em?

Pisz�c w pierwszym poscie o byciu fit mialem na mysli wlasnie to, ze lepsza kondycja fizyczna + technika powoduje zmniejszenie odczuwalnego wysilku pod wod�. Kiepska kondycja jak sam napisales wplywa na wyzszy poziom stresu, kiepska technika wymaga wykonania wiekszej pracy by zniwelowac np efekt nadmiernego balastu... i zaczyna sie m�yn. Czy m�j uproszczony model bardzo oddala si� od prawdy? To co opisa�e� wy�ej moim zdaniem dowodzi �e bycie fit ma znikome znaczenie w sytuacji gdy masz pe�en komfort. osoba przebywaj�ca pod wod� 1-2 raz raczej jest z zalozenia w stresie

Ustosunkuj si� do tego fachowo, prosz�
Pozdrawiam

Re: kontrola oddechu

waldo — 24-06-2004, 10:44

Autor: waldo

Wys�any: 24-06-2004, 10:44

TomM napisa�/a:

Nie jestem znawc� proces�w fizjologicznych, ale wystarczy por�wna� zu�ycie powietrza osoby, kt�ra rozpoczyna trening np. biegowy ...
- W pierwszym dniu treningu, po przebiegni�ciu 1 kilometra wpadnie w totaln� zadyszk�.
- Po miesi�cu treningu i przebiegni�ciu tego samego odcinka w takim samym tempie, oddech b�dzie nadal spokojny.

Wi�c logiczne jest, �e kondycja ma ogromne znaczenie.

Re: kontrola oddechu

TomM — 24-06-2004, 10:05

Autor: TomM

Wys�any: 24-06-2004, 10:05

lobster napisa�/a:

Zwroc uwage, ze tym co nas zmusza do oddechu jest potrzeba usuniecia CO2 z ustroju

Nie tylko. Prawd� jest, �e o�rodek oddechowy w rdzeniu przed�u�onym "reaguje" na CO2, a nie na brak tlenu. Ale to nie jest jedyny mechanizm regulacyjny! Wprawdzie to ten w�a�nie mechanizm "zmusza" nas do nabrania powietrza i nie dopuszcza do utraty przytomno�ci przy pr�bie bezdechowej, ale ten odruch mozna opanowa� ju� po kr�tkim treningu (skurcze przepony, blackouty przy bezdechowych nurkowaniach), chocia� nie mo�na nad nim zapanowa�. Jednak pobudzenie emocjonalne (rado��, strach, gniew, seks itd) powoduj�ce wyrzut hormon�w nadnerczowych niesie skutki w postaci napi�cia mi�ni (atawistyczny instrynkt walki) przyspieszenia i pog��bienia odedechu (napi�te mi�nie musz� by� mocno "dotlenione") i nad tym nie da si� zapanowa�, nie pomo�e nie wiem jaki "fit". Aby pokona� to zjawisko musimy si� uspokoi� - usun�� przyczyn� takiej reakcji. Tu rzeczywi�cie wkraczaj� techniki relaksacyjne (zwolnienie i sp�ycenie oddechu zmniejsza napi�cie emocjonalne). Natomiast dobra wydolno�� fizyczna jest bardzo potrzeba do nurkowania z wielu powod�w, ale nie uwa�am, aby mia�a decyduj�cy wp�yw na zu�ycie powietrza.

lobster napisa�/a:

lepszej formie masz miesnie i generalna kondycje, tym mniej bedziesz produkowal CO2.

Nieprawda. To by�oby energetyczne "perpetuum mobile". Do wykonania okre�lonej pracy mi�nie potrzebuj� tyle samo tlenu i produkuj� tyle samo CO2, mi�niak wcale nie zu�yje przy tej samej czynno�ci mniej tlenu ni� cherlak. Natomiast przy d�ugotrwa�ym lub intensywnym wysi�ku mechanizm przenoszenia tlenu nie wystarcza do nap�dzenia mi�ni i tworzy si� "d�ug tlenowy", mi�sie� zaczyna produkowa� energi� w awaryjnym trybie glikolizy beztlenowej (st�d potem zakwasy). I tu jest miejsce dla treningu - u wytrenowanego d�ug tlenowy powstaje p�niej i jest mniejszy. Dlaczego - bo wi�ksza masa mi�niowa zezwala na wykonanie tej samej czynno�ci przy zaanga�owaniu mniejszej liczby miocyt�w. Pozostaje rezerwa, kt�ra mo�e kontynuowa� wysi�ek zamiast kom�rek "tlenowo wyczerpanych". Jednak ilo�� CO2 (w uproszczeniu)wytworzona w mi�niu b�dzie taka sama - zasada zachowania energii. Og�lna sprawno�� fizyczna zmniejsza stres, zwi�ksza pewno�� siebie, w ko�cu przed wej�ciem do wody mozna si� czasem nie�le zm�czy�.
Ale nie przecenia�bym roli fitnesu w zu�yciu powietrza pod wod�. Natomiast doceni�bym techniki relaksacyjne, w tym jog� (relaksacja po��czona z treningiem).

Re: kontrola oddechu

Mania — 24-06-2004, 09:41

Autor: Mania

Wys�any: 24-06-2004, 09:41

lobster napisa�/a:

Najbardziej nieoodychajacy nurkowie jakich znam uprawiaja joge tak w ogole.

To skad inad oczywiste gdyz integralnym elementem jogi sa...cwiczenia oddechowe....
Najgorzej natomiast maja aktorzy i spiewacy operowi - oni po prostu maja wyszkolony nawyk poszerzania pojemnosci pluc i nie umieja plytko oddychac.....
Mania