FORUM-NURAS

Re: Szybko�� nasycania tkanek

Anonymous — 22-07-2016, 14:03

Autor: Anonymous

Wys�any: 22-07-2016, 14:03

gringo napisa�/a:

i zaczynam glupiec...
czy Trajter, czy pmk, czy grol, ???

W tamtym czasie "nurkowacz". Wzorek w dupnej formie u�ywa, lecz jest najbardziej w temacie. "grol" si� orientuje w warunkach pocz�tkowych.

pmk napisa�/a:

taki wz�r:
Pt= P0 + [ Pa - P0 ] x [ 1 - 2 ^ ( - t / HT ) ]

i warto�ci wychodz� takie jak nurkowaczowi

nie wiem jak rozumie� t� "eksponent�" w r�wnaniu nurkowacza
Pt=P0+(Pa-P0)x((1-e) x ( - 0,693 x t / HT ))

eksponenta to albo w t�umaczeniu z leng�id�a pot�gowanie
albo chodzi o funkcj� eksponencjaln� (exp(x))

no i z ((1-e) x ( - 0,693 x t / HT )) wychodz� mi jakie� g�upoty

ile to jest e^ln2 = ? lub exp(ln2) to reprezentacja po uporz�dkowaniu, wygodna do oblicze�.
iP(t) = Pi + (iPo - Pi)0,5^t/Ti

beroduar napisa�/a:

Ale dlaczego - mo�esz poda� wz�r ( z obja�nieniem, je�li �aska )?

iP(t) = Pi + (iPo - Pi)0,5^t/Ti

iP(t) pr�no�� inertu w i-tej tkance w funkcji czasu.
Pi ci�nienie inertu w czynniku oddechowym.
iPo pr�no�� w chwili t=0 w i-tej tkance, tylko na samym pocz�tku po d�ugiej przerwie to te same warto�ci dla wszystkich tkanek.
0,5 to inna reprezentacja 2^-1.
Ti czas po�owicznego odsycania i-tej tkanki.

pozdrawiam rc

[ Dodano: 25-07-2016, 22:46 ]

W�odek K napisa�/a:

Jak strefa saturacji ? Bezpieczna tak, Saturacja mo�liwa tak. Lecz r�wnie� zawiera wszystkie po�rednie stany. Dlatego nie jest to �adna saturacja.

W modelu Buhlamnna jest ograniczenie zakresu dzia�ania do 0,5 ata ca�kowitego ci�nienia. Dalej nie ma bezpiecznego dzia�ania.

pozdrawiam rc

Re: Szybko�� nasycania tkanek

gringo — 26-02-2012, 13:01

Autor: gringo

Wys�any: 26-02-2012, 13:01

beroduar,
podziele sie opracowaniem - jak przetestuje wyniki i ubiore w sensowna calosc.
Najpierw ZHL16 - jak to si bedzie dobrze liczylo to zabiore sie za VPM'a
a jak i to sie bedzie dobrze liczylo to cos pomysle

Re: Szybko�� nasycania tkanek

pmk — 26-02-2012, 12:33

Autor: pmk

Wys�any: 26-02-2012, 12:33

Trajter napisa�/a:

To nie jest b��d - chodzi tylko o �wiadomo�c tego co sie zrobi�o i tego jak p�niej interpretowa� wyniki oblicze� oraz jak je dalej wykorzysta�.

No to wygl�da na to, �e "nabieram �wiadomo�ci" w tej kwestii
Za co dzi�kuj� bior�cym udzia� w tym w�tku i mam nadziej� na dalszy jego rozw�j.

Re: Szybko�� nasycania tkanek

Trajter — 26-02-2012, 12:30

Autor: Trajter

Wys�any: 26-02-2012, 12:30

pmk napisa�/a:

B��d jaki pocz�tkowo zrobi�em - to start od zerowego nasycenia, wi�c tak jakbym zacz�� nurkowa� w pr�ni.

To nie jest b��d - chodzi tylko o �wiadomo�c tego co sie zrobi�o i tego jak p�niej interpretowa� wyniki oblicze� oraz jak je dalej wykorzysta�.

beroduar napisa�/a:

Uwaga druga: VPM - jest ca�kowicie innym podej�ciem do tematu dekompresji, ni� model gazu rozpuszczonego, wi�c nie mo�na zastosowa� "tylko" delikatnych przekszta�ce� wzoru Schrienera (z kt�rego, na marginesie, VPM te� korzysta) - bo tam chodzi bardziej o mechanizm tworzenia b�belk�w (np. mo�liwo�� ca�kowitego zgniecenia b�bla) i zmian� tempa przepuszczalno�ci �ciany b�belka dla inertu (np. mo�liwo�� wystapienie DCS, kiedy ZHL absolutnie tego nie poka�e)

Oczywi�cie, �e VPM to inne podej�cie w sensie modelu tworzenia si� DCS, ale je�li w takim r�wnaniu:
Pt= P0 + [ Pa - P0 ] x [ 1 - 2 ^ ( - t / HT ) ]
Na przyk�ad HT sparametryzujesz I uzale�nisz od, dajmy na to napi�cia powierzchniowego w p�cherzyku to otrzymasz dok�adnie model p�cherzykowy
Czyli stanie si� dok�adnie to o czym pisa�em wcze�niej. Zmieni si� charakter krzywej. Wcze�niej nie pokazywa�o si� zagro�enie DCS (model ZHL), a teraz si� pokazuje (VPM). To tylko taki przyk�ad, wi�c prosz� si� nie czepia�, �e cos jest lepsze a co� gorsze. Tak naprawd� r�nica mi�dzy modelami polega na sposobie wyliczania/przyjmowania wsp�czynnik�w w powy�szym r�wnaniu lub jego implikacjach.

Re: Szybko�� nasycania tkanek

Anonymous — 26-02-2012, 12:17

Autor: Anonymous

Wys�any: 26-02-2012, 12:17

Trajter napisa�/a:

Nie wiem, czy to cos wyja�nia, ale chodzi o to, �eby mie� inny wz�r

Ok to wiem.
Dr�g do celu jest wiele.
Tylko jak mi to samo poka�esz w robaczkach to moja wyobra�nia nie podpowie mi nic co mia�o by jaki� oczywisty sens.
Nie mam daru do takiej matematyki i nigdy nie mia�em Opis cyferkami ukrytymi w robaczkach mi niewiele m�wi. Np matur� zda�em z matematyki dlatego bo zamiast policzy� co� tam cyferkami i wzorami. Zobaczy�em temat wyobra�ni� wzrokow� i zobaczy�em zastosowanie zasad r�nych geometrii i wynik otrzyma�em w�a�ciwy Geometria do mnie przemawia do�� dobrze opis robaczkami jej ju� mniej

Dlatego z podziwem patrz� na kogo� kto z robaczk�w wyci�ga jakie� logiczne wnioski
Jak si� skupi� i u�yj� ca�ego procesora to te� stosowne wnioski wyci�gn� ale to dla mnie ani �adna przyjemno�� ani nie jest �atwe.

Re: Szybko�� nasycania tkanek

beroduar — 26-02-2012, 12:08

Autor: beroduar

Wys�any: 26-02-2012, 12:08

gringo napisa�/a:

ja do wyliczania uzywam wielomianu 3 stopnia mojej produkcji

Ale dlaczego - mo�esz poda� wz�r ( z obja�nieniem, je�li �aska )?
Mam dwie uwagi - nasycenie tkanek b�dzie funkcj� nieco innych ci�nie� parcjalnych (gazu p�cherzykowego) ni� w powietrzu (ci�nienie parcjalne gazu wdychanego) - r�nice niewielkie, ale zawsze...
Uwaga druga: VPM - jest ca�kowicie innym podej�ciem do tematu dekompresji, ni� model gazu rozpuszczonego, wi�c nie mo�na zastosowa� "tylko" delikatnych przekszta�ce� wzoru Schrienera (z kt�rego, na marginesie, VPM te� korzysta) - bo tam chodzi bardziej o mechanizm tworzenia b�belk�w (np. mo�liwo�� ca�kowitego zgniecenia b�bla) i zmian� tempa przepuszczalno�ci �ciany b�belka dla inertu (np. mo�liwo�� wystapienie DCS, kiedy ZHL absolutnie tego nie poka�e)

Re: Szybko�� nasycania tkanek

pmk — 26-02-2012, 12:07

Autor: pmk

Wys�any: 26-02-2012, 12:07

Trajter napisa�/a:

PMK - jak liczysz, to napisz w jaki spos�b. Liczby, kt�re poda�e� nic kompletnie nie m�wi� i nie ma mo�liwo�ci ich weryfikacji.

no wydawa�o mi si�, �e jak napisa�em

pmk napisa�/a:

1. Po 20 min na 15 m mamy nasycenie 11,47 msw (wg. mojego liczenia) albo 14,53 (wg. metodologii podanej przez Trajtera)
2. Na g�eboko�ci 30 m - max nasycenie to 23,7 msw (wg. mnie) lub 30 msw (wg. Trajtera)
3. Obliczamy potencjaln� pozosta�e "ilo�� nasycenia" - odpowiednio 12,22 msw/15,47 msw
4. W ka�dych 4 min (dla tej tkanki) nasycana jest po�owa tego co mo�e ulec nasyceniu
i tak dalej kolejnymi cyklami

to wyja�nia�o przyj�ty przeze mnie algorytm
To co dzia�o si� przed 20 min liczy�em dok�adnie w taki sam spos�b - na koniec ka�dego p�okresu dodaj�c do nasycenia na pocz�tku tego p�okresu po�ow� r�nicy nasycenia maksymalnego i pocz�tkowego. Oczywi�cie bior�c pod uwag� wy��cznie inert.
B��d jaki pocz�tkowo zrobi�em - to start od zerowego nasycenia, wi�c tak jakbym zacz�� nurkowa� w pr�ni.

Re: Szybko�� nasycania tkanek

Trajter — 26-02-2012, 12:00

Autor: Trajter

Wys�any: 26-02-2012, 12:00

Jest kilka metod opisywania krzywych. Najpopularniejsze to dla krzywej eksponencjalnej (wyk�adniczej) to
1.wielomian (im wy�szego b�dzie stopnia, tym dok�adniej opisze krzyw� - to tak w uproszczeniu)
2.rozwini�cie w szereg
Nie wiem, czy to cos wyja�nia, ale chodzi o to, �eby mie� inny wz�r do kt�rego podstawiaj�c dane b�dzie mo�na narysowa� taki sam wykres funkcji (np. krzyw� eksponencjaln�).

Re: Szybko�� nasycania tkanek

Anonymous — 26-02-2012, 11:36

Autor: Anonymous

Wys�any: 26-02-2012, 11:36

gringo napisa�/a:

ja do wyliczania uzywam wielomianu 3 stopnia

�ebym to ja wiedzia� co ty do mnie m�wisz
Jestem ignorant w matematycznych zawi�o�ciach i wiem tylko tyle �e wielomiany kiedy� by�y w szk�kach.

Re: Szybko�� nasycania tkanek

gringo — 26-02-2012, 11:30

Autor: gringo

Wys�any: 26-02-2012, 11:30

Panowie dziekuje jak na razie dla mnie wszystko jasne - ja do wyliczania uzywam wielomianu 3 stopnia mojej produkcji - wyniki praktycznie identyczne - roznica w strone bardziej konserwatywne, ale wzor tylko z dwiema zmiennymi: glebokosc i czas na danej glebokosci - nie da sie policzyc pod woda ale to bedzie liczyl komputer

Re: Szybko�� nasycania tkanek

Trajter — 26-02-2012, 11:10

Autor: Trajter

Wys�any: 26-02-2012, 11:10

W�odek K napisa�/a:

Kiedy� przygotowa�em te� rysunek wyk�adniczy nasycania tkanki ale nie widz� go teraz w tym mobilnym kompie.

Oooooo widzisz - dlatego nie robie takich �adnych rysunk�w, �eby mi sie nie zgubi�y przypadkiem

A tak na serio to chyl� czo�a przed prac�, kt�r� wk�adasz w swoje materia�y. To co widzia�em robi wra�enie.

Re: Szybko�� nasycania tkanek

Anonymous — 26-02-2012, 10:58

Autor: Anonymous

Wys�any: 26-02-2012, 10:58

Cytat:

Ja te�! Tylko sk�d ja mam bra� takie pi�kne obrazki jak Twoje?

Nie wiem sk�d Ty, ale ja je sobie dobrych kilka lat temu wykona�em do tematu bezpieczne wynurzanie w idei fix, jak na razie!, pod nazw� g��wn� sztuka nurkowania
Kiedy� przygotowa�em te� rysunek wyk�adniczy nasycania tkanki ale nie widz� go teraz w tym mobilnym kompie.

Re: Szybko�� nasycania tkanek

Trajter — 26-02-2012, 10:41

Autor: Trajter

Wys�any: 26-02-2012, 10:41

W�odek K napisa�/a:

Jestem zwolennikiem "obrazkomanii"

Ja te�! Tylko sk�d ja mam bra� takie pi�kne obrazki jak Twoje?

Re: Szybko�� nasycania tkanek

Anonymous — 26-02-2012, 10:35

Autor: Anonymous

Wys�any: 26-02-2012, 10:35

Trajter napisa�/a:

Widz�, �e W�odek wklei� info o warto�ciach M. Posun�� sie o 5 temat�w do przodu Chwilowo jeszcze nie wiadomo dlaczego na moim wykresie sa krzywe, a na W�odka proste. To mo�e wprowadzac w b��d

Tylko dlatego �e teraz pad�o pytanie o te warto�ci M zwi�zane z jazd� w drug� stron� a wi�c do powierzchni czyli wtedy gdy ju� wyst�puje odsycanie w profilu nurkowania.
Skoro pad�o paytanie chyba warto by�o wskaza� t� zale�no��. Przyda si� na p�niej Twojego wyk�adu.

S�dz� �e nie wprowadzi w b��d gdy dalej opiszesz t� nielinowo�� nasycania i od czego dok�adnie zale�y. Ale tak najpro�ciej bez robaczk�w typu Pt= P0 + [ Pa - P0 ] x [ 1 - 2 ^ ( - t / HT ) ] . W sumie ju� to poda�e� to a warto do tego jeszcze pokaza� wykres wyk�adniczy nasycania tkanki hipotetycznej.
Jestem zwolennikiem "obrazkomanii" bo to dzia�a lepiej na wyobra�ni� i zrozumienie tematu przez wszystkich a nie tych o g��wce �cis�ej.

Re: Szybko�� nasycania tkanek

Trajter — 26-02-2012, 09:51

Autor: Trajter

Wys�any: 26-02-2012, 09:51

W�odek K napisa�/a:

Bo rzeczy bardzo proste staj� si� mocno zagmatwanymi,

Eeeee, nie je�li nie wprowadza si� za du�o informacji na raz

Dlaczego wyniki z oblicze� przedstawionych przeze mnie r�ni� si� od wynik�w obliczanych ze wzor�w.
Jak pisa�em - pos�ugiwanie si� wzorami i obliczeniami p�czas�w z wylicze� kt�re przedstawi�em jest nieporozumieniem. Poni�ej wyja�nienie dlaczego tak si� dzieje.

W za��czeniu poda�em taki wykres nasycania z trzema przyk�adowymi krzywymi eksponencjalnymi (troch� mi nie wysz�a krzywa B, ale i tak wiadomo o co chodzi).
Krzywa A to taki podstawowy wykres krzywej ekspotencjalnej - charakter tej krzywej odzwierciedla te wszystkie procentowe nasycenia tkanki. Niestety �ycie nie jest takie proste i okaza�o si�, �e przebieg nasycania tkanki jest inny ni� ten przedstawiony jako krzywa A. Tkanki mog� si� nasyca� zgodnie z krzywymi B lub C. Zwr��cie uwag�, �e wszystkie 3 krzywe maj� taki sam p�czas (p�okres) nasycania HT. Inne maj� jednak przebiegi - przed p�okresem tkanki nasycaj�ce si� zgodnie z krzyw� B b�d� nasyca�y si� szybciej ni� te nasycaj�ce si� zgodnie z krzyw� A (te zgodne z krzyw� C b�d� nasyca�y si� wolniej). Po prawej stronie od pionowej linii HT nasycanie b�dzie mia�o odwrotny charakter.
Ca�� istota modeli dekompresyjnych jest takie dobranie charakteru krzywych, aby jak najbardziej zbli�y� si� do rzeczywistych tkanek. Jednym ze sposob�w jest wz�r (poda� go PMK):
Pt= P0 + [ Pa - P0 ] x [ 1 - 2 ^ ( - t / HT ) ]
Takie wzory mog� przybiera� r�ny charakter w zale�no�ci od modelu (ZHL, VPM) - mo�na w nich uwzgl�dnia� mniej lub wi�cej czynnik�w (temperatura, t�tno nurka itd.). Wyst�puj� w nich warto�ci sta�e wsp�czynnik�w lub zmienne. Istotna r�nica pomi�dzy wszelkimi modelami polega wi�c na r�nym kszta�cie tych krzywych. Kt�ra z nich jest najlepsza? - ta w kt�ra wierzymy, �e jest najlepsza i/lub ta, kt�ra poparta jest najlepszym marketingiem oraz posiada najlepiej opracowane oprogramowanie.
No to mo�e wystarczy mieszania w g�owach jak na t� chwil�.

Widz�, �e W�odek wklei� info o warto�ciach M. Posun�� sie o 5 temat�w do przodu Chwilowo jeszcze nie wiadomo dlaczego na moim wykresie sa krzywe, a na W�odka proste. To mo�e wprowadzac w b��d