FORUM-NURAS

Re: �e to niby taki rebreather??

micha�P — 30-03-2012, 08:51

Autor: micha�P

Wys�any: 30-03-2012, 08:51

Amen

Re: �e to niby taki rebreather??

TomekR — 29-03-2012, 16:55

Autor: TomekR

Wys�any: 29-03-2012, 16:55

slawek290 napisa�/a:

Wszelka kombinacja z Tleniakami jest cholernie niebezpieczna , dla kogo� kto ma o tym nik�e poj�cie

Jakiekolwiek nurkowanie na obiegach zamknietych, bez odpowiedniego przeszkolenia, jest niebezpieczne. Znam przypadek, ktory skonczyl sie niemal tragicznie, jak ktos chcial wyprobowac, w basenie(nomen omen), stare francuskie Fenzy P68. Pochlaniacz zostal wlasciwie wypelniony, petla przeplukana tlenem, a delikwent, zdolal sie wynurzyc polprzytomny, tylko po to, by stracic przytomnosc na powierzchni. Gdyby nie pomoc innych, bylby teraz statystyka. Co bylo przyczyna? Po rozebraniu urzadzenia, okazalo sie, ze wiekowa maszyna, miala zjedzony gumowy 'listek' zaworu kierunkowego. Zawor ten, zamiast wymuszac obieg w kierunku pochlaniacza, pozwalal na powrot wydychanego gazu, wraz CO2, do worka oddechowego, co w koncu doprowadzilo do powaznej hipercapni. Jak sie okazalo, delikwent nigdy nie przeszedl kursu rebreatherowego i nie mial pojecia o procedurach sprawdzajacych funkcjonowanie rebreathera. Kazdy kto taki kurs przeszedl, wie jak przetestowac zawory kierunkowe.
Takich testow jest znacznie wiecej.

slawek290 napisa�/a:

Tomek mo�e warto napisac co� o niebezpiecze�stwie wynikaj�cym z u�ytkowania nieodpowiednio nape�nionego lub zmodyfikowanego w nieodpowiedni spos�b pojemnika na wapno ? Jak wygl�da �mierc przy tego typu pope�nionym b��dzie podczas nurkowania na przerobionym rebie przez kogo� kto nie mia� o tym poj�cia .

Jak wyzej! Nieodpowiednie wypelnienie pojemnika (material ma tendencje do osiadania) moze spowodowac przebicie kanalowe przez pochlaniacz doprwadzajace w konsekwencji do hypercapnii. O wypadek nietrudno!

slawek290 napisa�/a:

Sam mam Ide 59 zamierzam j� przetestowac ale na basenie .

Wiele rosyjskich urzadzen bylo zaprojektowanych jako tzw chemiczny rebreather, z wykorzystaniem substancji tlenotworczych. Material pochlaniajacy w tych urzadzeniach, nie tylko wiazal CO2, ale w tym samym procesie uwalnial tlen. Takie substancje sa trudne do zdobycia, a zastapienie ich klasycznym absorbentem moze prowadzic do smierci nurkujacego. Wiele z rebreatherow typu IDA, na pewnych glebokosciach (aktywacja cisnieniem hydrostatycznym), odcina doplyw tlenu z butli - w orginalnym rozwiazaniu, wykorzystujac tylko tlen uwalniany chemicznie. Oczywiscie, bez wlasciwego absorbentu, prowadzi to do szybkiej hipoksji. Dokladnie taki byl scenariusz kilku wypadkow na popularnych IDA 71.
Rebreathery to wspaniale zabawki, majace ogromne mozliwosci.
W stanie Rhode Island, jest pewna zatoczka, gdzie zbiera sie, zagnany Gulfsztromem, narybek gatunkow tropikalnych. Naturalnie, gdy tylko temperatura wody spadnie ponizej 60F, rybki te gina. Wiedza o tym nurkowie i co roku, odlawiaja, specjalnymi pipetami, male chetoniki i inne gatunki do akwariow. Bralem udzial w takim nurkowaniu i poniwaz woda w zatoczce, nie przekracza 8 metrow, postanowilem uzyc tleniaka. Po 3 godzinnym nurkowaniu, z jedna tlenowa butla 1.5l, wyszedlem, a moj manometr pokazywal wciaz 40% pojemnosci.
Z drugiej strony, sa to urzadzenia nie wybaczajace bledow. W przeciwienstwie do obiegow otwartych, awarie nie manifestuja sie w sposob oczywisty - masz co prawda czym oddychac, tylko nie do konca wiesz, czy ten gaz za chwile nie okarze sie zabojczy.
Dlatego tak wazne staje sie odpowiednie sprawdzenie urzadzenia. A to tylko jeden z elementow jego uzytkowania. Dla tego jeszcze raz podkreslam potrzebe zdobycia odpowiedniej wiedzy przed przystapieniem do nurkowan na obiegach zamknietych.
A przerabianie urzadzen to juz zupelnie inny temat...
pzdr
Tomek

Re: �e to niby taki rebreather??

Anonymous — 29-03-2012, 11:42

Autor: Anonymous

Wys�any: 29-03-2012, 11:42

Spokojnie Panowie, nikt a przynajmniej ja, nie zamierza nurkowa� na rebie tlenowym przerobionym w gara�u na ccr.. To s� tylko moje lu�ne przemy�lenia..znalaz�em takie cuda na niemieckim ebayu i dzi�ki temu dowiedzia�em si� jaka jest zasada dzia�ania tych urz�dze� i jakie s� rodzaje..Ale te� mam ochot� spr�bowa� na basenie takiego tleniaka

http://www.medi-leipzig.de/html/rg-super.html

A tutaj jest chyba w�a�nie taka modyfikacja, do�o�ony pomiar zawarto�ci i takie tam..

Re: �e to niby taki rebreather??

slawek290 — 29-03-2012, 06:56

Autor: slawek290

Wys�any: 29-03-2012, 06:56

gazeliusz napisa�/a:

Ciekawe w takim razie jak oni nurkuj� do 40 m.. bo na czystym tlenie si� nie da za g��boko..ale jak to jest..skoro jest przeciwp�uco i p�tla te� ma jak�� pojemno��, to przecie� mog�oby to by� powietrze, w pojemniku oczyszczane z CO2 i dodawanym tlenem (100% tlenu w butelce) ale og�lnie w obiegu oddcyha�oby si� "normalnym'' powietrzem..

Wszelka kombinacja z Tleniakami jest cholernie niebezpieczna , dla kogo� kto ma o tym nik�e poj�cie . Stare wygi mog� sobie pozwolic na przer�bki i eksperymenty .

Nowicjusze jednak lepiej aby sobie temat odpu�cili lub kombinowali pod okiem kogo� dobrze zaznajomionego w temacie . Takie moje zdanie .
Sam mam Ide 59 zamierzam j� przetestowac ale na basenie .

Tomek mo�e warto napisac co� o niebezpiecze�stwie wynikaj�cym z u�ytkowania nieodpowiednio nape�nionego lub zmodyfikowanego w nieodpowiedni spos�b pojemnika na wapno ? Jak wygl�da �mierc przy tego typu pope�nionym b��dzie podczas nurkowania na przerobionym rebie przez kogo� kto nie mia� o tym poj�cia .

Re: �e to niby taki rebreather??

TomekR — 29-03-2012, 04:34

Autor: TomekR

Wys�any: 29-03-2012, 04:34

bann napisa�/a:

TomekR - skad ta pewnosc, ze w petli tleniaka jest czysty tlen?

Po pierwsze moze nie czysty tlen, ale bardzo goracy nitox.
Po drugie: Wojskowe specyfikacje dotyczace tlenu w butli oscyluja w granicach 99%:
np US Navy 99.5%, Royal Navy 99.6%.
Po trzecie: wlasciwie przeprowadzone procedury plukania petli sa dosc skuteczne.
Przytocze z pamieci (moge sie mylic +/-2%): w badaniach US Navy procedury plukania petli rebreathera tlenowego MK 25 UBA(Drager LAR V) dawaly nastepujace wyniki:
pojedyncze plukanie - 72-75%,
podwojne plukanie - 84-86%
trzykrotne plukanie - 93-96%.
Poniwaz SOP(standart operating procedure) wymaga 3 krotnego plukania wniosek jest ze nurkujac wg tych zalecen oddychamy circa 95% tlenem.
Czy mozna nurkowac z wieksza iloscia azotu w petli? Oczywiscie tak - w przypadku MK 25 minimalna ilosc tlenu w petli, niezagrazajaca wywolaniem hipoksji, wyliczona zostala na okolo 45 %O2. Nie mniej, trzeba odroznic stala ilosc azotu w petli(pozostalosc niewyplukania) dzialajaca zgrubsza jak diluent w rebreatherach mieszankowych, od ciaglego doplywu azotu z butli z nitroxem lub powietrzem.

gazeliusz napisa�/a:

Ciekawe w takim razie jak oni nurkuj� do 40 m..

Na nieprzerobionych tleniakach nie da sie bezpiecznie nurkowac na takie glebokosci.
Metody ktore opisalem sa uzywane w wyjatkowych przypadkach. Bez kontroli mieszanki(sensory) nigdy nie wiesz co masz w petli.
Niektore tleniaki moga stanowic calkiem niezla platforme do przerobienia na rebreather mieszankowy. teoretycznie wystarczy dodac pomiar ppO2, w przypadku RG-UM/F mamy juz gotowy 'leaky valve' czyli staloprzeplywowy zawor dozujacy tlen(CMF) oraz manualny bypas tlenu. Wystarczy jeszcze zamontowac manualny zawor dodawczy rozpuszczalnika gazowego - w zakresie do 40m wystarczy powietrze i mozna juz nurkowac na CCR.

pzdr
tomek

Re: �e to niby taki rebreather??

adriano210 — 29-03-2012, 00:12

Autor: adriano210

Wys�any: 29-03-2012, 00:12

dlatego nie pisze si� o tym formalnie �eby sobie �aden ziomal krzywdy nie zrobi�

Re: �e to niby taki rebreather??

TomekR — 28-03-2012, 23:51

Autor: TomekR

Wys�any: 28-03-2012, 23:51

gazeliusz napisa�/a:

A co by si� dzia�o gdyby czysty tlen w butelce zast�pi� powietrzem np. z wi�ksz� ilo�ci� tlenu?

Moze sie pojawic sytuacja w ktorej zmetabolizujesz z worka powietrznego duza czesc tlenu i mieszanina, ktora pozostanie bedzie sie skladala w wiiekszosci z azotu - w miare nurkowania frakcja azotu bedzie rosla, az moze doprowadzic do hipoksji. A wiekszosc tleniakow nie ma niestety wskaznikow ppO2. Troche inaczej przedstawia sie sytuacja, kiedy petla nie zostala calkowicie wyplukana, frakcja azotu pozostanie w miare stala i jezeli nigdy, nawet przy minimalnej pojemnosci petli, nie przekroczy warunkow hipoksycznych wszystko, jest ok. Kazdy producent rebreathera podaje wymagana minimalna zawartosc tlenu.
To jest to o czy pisal bann

bann napisa�/a:

w rzeczywistosci jest tam nitroks, ale to juz inna historia,

bann napisa�/a:

miedzy innymi dlatego wojskowe normy mowia o max gleb operacyjnej 9-12m

I tak i nie. Wojskowe normy dopuszczaja znacznie wyzsze niz rekreacyjne ppO2. Prawidlowo(3 krotnie) wyplukana petla zawiera z reguly 93-96% tlenu. Z ta zawartoscia dopuszczone sa pojedyncze nurkowania:
25 FSW - 240 min
30 FSW - 80 min
35 FSW - 25 min
40 FSW - 15 min
50 FSW - 10 min,

lub tzw "wycieczki" z glebokosci 20' do 40 stop na 15 min i do 50 stop na 5 minut.
w zakresie kursu Combat Diver, kazdy kursant przechodzi takie ekspozycje.
Inna sprawa sa, mniej formalne, procedury plukania petli w wyniku ktorej otrzymujemy, w miare konsekwentnie, docelowa frakcje tlenu okolo 70-75%, ktora umozliwia w warunkach bojowych na przedluzenie zakresu operacyjnego urzadzenia. Procedury te sa, jak podkreslam, nieformalne i przekazywane bezposrednio przez instruktorow z ostrzezeniem, ze gdyby cos sie stalo to.....nikt nic nie wie.

Re: �e to niby taki rebreather??

Anonymous — 28-03-2012, 23:13

Autor: Anonymous

Wys�any: 28-03-2012, 23:13

Ciekawe w takim razie jak oni nurkuj� do 40 m.. bo na czystym tlenie si� nie da za g��boko..ale jak to jest..skoro jest przeciwp�uco i p�tla te� ma jak�� pojemno��, to przecie� mog�oby to by� powietrze, w pojemniku oczyszczane z CO2 i dodawanym tlenem (100% tlenu w butelce) ale og�lnie w obiegu oddcyha�oby si� "normalnym'' powietrzem..

[ Dodano: 28-03-2012, 23:28 ]
Kolego bann, m�g�by� mi to troch� rozszyfrowa�:

http://www.medi-leipzig.de/html/rg-super.html

Re: �e to niby taki rebreather??

bann — 28-03-2012, 23:06

Autor: bann

Wys�any: 28-03-2012, 23:06

zalezy jak wysokim nitroksem
ten reb nie ma mozliwosci kontrolowania skladu mieszanki, bo nie ma sensorow

teoretycznie jesli ustawisz staly wyplyw - beda dwie mozliwosci, mozesz miec nadmiar gazu w petli i nie bedzie juz tak cicho (trzeba upuszczac), albo.... w pewnym momencie zrobi sie cicho na dlugo (gaz w petli stanie sie hipooksyczny)

TomekR - skad ta pewnosc, ze w petli tleniaka jest czysty tlen?

Re: �e to niby taki rebreather??

Anonymous — 28-03-2012, 23:01

Autor: Anonymous

Wys�any: 28-03-2012, 23:01

A co by si� dzia�o gdyby czysty tlen w butelce zast�pi� powietrzem np. z wi�ksz� ilo�ci� tlenu?

Re: �e to niby taki rebreather??

TomekR — 28-03-2012, 21:46

Autor: TomekR

Wys�any: 28-03-2012, 21:46

gazeliusz napisa�/a:

Oddycha si� czystym tlenem?

W tym przypadku tak! Sa rebreathery tlenowe i mieszankowe. RG-UF/M jest rebreatherem tlenowym, podobnie jak LarV, OXT NG i wiele innych.

gazeliusz napisa�/a:

jak si� zanurzamy to w obwodzie reba i w naszych p�ucach jest powietrze (nie wiele).

Przed zanurzeniem na tleniaku wykonujesz procedure 3krotnego plukania petli oddechowej, polegajacej na wydechu przez nos i wdechu ustami z wypelnionego tlenem worka oddechowego. Dzieki temu uzyskujesz w petli oddychowej (i w plucach) blisko 100% tlenu. Azot znajdujacy sie w tym czasie w organizmie, nie zmienia znaczaco skladu gazu w obiegu urzadzenia.

gazeliusz napisa�/a:

Zaczynamy oddycha� i wydychane powietrze w�druje do pud�a z absorbentem..tam usuwany jest CO2 i dalej powietrze przez rur� idzie w kierunku ustnika i tu po drodze dodawany jest w sta�ej ilo�ci tlen

Zgadza sie! W przypadku RG-UF/M jest to staly doplyw, w przypadku LAR V, czy OXY NG jest dawkowanie "na zyczenie" - jak przy wdechu przeciwpluco, czyli worek oddechowy zapada sie ponizej krytycznej pojemnosci, dzwignia uruchamia zawor i nastepuje wtrysk tlenu - analogicznie do automatu oddechowego scuba.

gazeliusz napisa�/a:

wnioskuj� te�, �e ustnik zawiera jakowy� zaw�r zwrotny, zapobiegaj�cy zalaniu p�tli, gdyby�my wypluli ustnik??

ustnik zawiera zawory kierujace(jednostronne) wymuszajace obieg gazu w jedna strone, identycznie jak w dawnych dwuwezowych automatach np. Mors i Kajman.
Ustnik rebreathera rozni sie posiadaniem zaworu DSV(Dive/Surface Valve). W polozeniu 'surface' petla jest zamknieta, a nurek jezeli trzyma ustnik w ustach moze oddychac powietrzem atmosferycznym przez maly otwot w zaworze. W polozeniu 'dive' maly otwor jest zamkniety, a otwarta zostaje petla oddechowa. Zanim wyplujesz ustnik pod woda, musisz zamknac petle.

gazeliusz napisa�/a:

Czyli reb dzia�a do momentu dop�ki nie sko�czy si� tlen w butelce i absorbent przestanie wch�ania� CO2?

W przewazajacej ilosci przypadkow ograniczeniem jest material pochlaniajacy.
Nawet mala butla 1.5l x 200at to 300 litrow tlenu. Zakladajac zuzycie 1l/min niezaleznie od glebokosci, daje to blisko 300 minut(minus straty gazu na plukanie itp).
Pochlaniacz np. Lar V w zaleznosci od temperatury i innych czynnikow, moze wystarczyc zgrubsza od 1.5 do 4h.

gazeliusz napisa�/a:

A jeszcze ten worek oddechowy, co z nim i do czego??

Worek oddechowy, czy inaczej przeciwpluco(ang. counterlung) to nic innego niz elastyczne naczynie worek majace przechwycic wydychany gaz. Niektore urzadzenia posiadaja jeden worek inne dwa.

Jak chcesz wiecej na temat rebreatherow to kiedys byl taki watek:
http://divetrek.com.pl/forum/viewtopic.php?t=1896
pzdr
Tomek

Re: �e to niby taki rebreather??

bann — 28-03-2012, 21:42

Autor: bann

Wys�any: 28-03-2012, 21:42

Cytat:

Znaczy si� dalej nie bardzo rozumiem..Oddycha si� czystym tlenem?

teoretycznie dla uproszczenia mozna przyjac ze tlen - taki reb do nurkowan no deco i biegania z plecakiem pod gore zaraz po nurkowaniu

w rzeczywistosci jest tam nitroks, ale to juz inna historia,
miedzy innymi dlatego wojskowe normy mowia o max gleb operacyjnej 9-12m

a konstrukcja prosta jak cep

Re: �e to niby taki rebreather??

Anonymous — 28-03-2012, 21:29

Autor: Anonymous

Wys�any: 28-03-2012, 21:29

Doczyta�em na niemieckiej stronce, dzi�ki t�umaczowi google, �e po modyfikacjach nurkuj� do 40 m ..

http://www.medi-leipzig.de/html/rg-super.html

niez�e kombinatory !!

Re: �e to niby taki rebreather??

adriano210 — 28-03-2012, 20:50

Autor: adriano210

Wys�any: 28-03-2012, 20:50

to by� system na warunkowe nurkowanie na tleniakach g��biej, ale zalecane jest �eby nie dodawa� azotu do wora bo wtedy masz zmienne ppo2, bo jest zaw�r nadmiarowy z kt�rego babelkuje sobie gaz
go tlenu musi by� dodawane odrobin� wi�cej co zapobiega kumulacji co2, i oczyszcze p�tle z jego nadmiaru

worek oddechowy potrzebny jest po to �eby� m�g� wzia�c oddech on dzia�� jako magazyn gazu, oraz jako 2 stopien automatu oddechowego oddychasz z niego powietrzem o ci�nieniu takim samym jak otaczaj�ca ci� woda,

w tych rebach nie ma automatu jako takiego jest tylko cos co dzia�a jak reduktor w butli na propan, redukuje gaz do sta�ego ci�nienia, dalej masz zaw�r ktory dzia�a jak pokr�t�o w kranie regulujesz sobie wydatek gazu ot i ca�a filozofia

Re: �e to niby taki rebreather??

Anonymous — 28-03-2012, 20:36

Autor: Anonymous

Wys�any: 28-03-2012, 20:36

TomekR napisa�/a:

To jest rebreather tlenowy, nie ma wiec w nim mieszanki oddechowej, tylko czysty tlen.

Znaczy si� dalej nie bardzo rozumiem..Oddycha si� czystym tlenem? jako� nie czaj�..Dumam i dumam. jak si� zanurzamy to w obwodzie reba i w naszych p�ucach jest powietrze (nie wiele). Zaczynamy oddycha� i wydychane powietrze w�druje do pud�a z absorbentem..tam usuwany jest CO2 i dalej powietrze przez rur� idzie w kierunku ustnika i tu po drodze dodawany jest w sta�ej ilo�ci tlen..wnioskuj� te�, �e ustnik zawiera jakowy� zaw�r zwrotny, zapobiegaj�cy zalaniu p�tli, gdyby�my wypluli ustnik?? Bardzo si� myl�? Czyli reb dzia�a do momentu dop�ki nie sko�czy si� tlen w butelce i absorbent przestanie wch�ania� CO2? A jeszcze ten worek oddechowy, co z nim i do czego??