FORUM-NURAS

Re: pr�dko�� wynurzania a nitrox

Anonymous — 01-07-2016, 08:02

Autor: Anonymous

Wys�any: 01-07-2016, 08:02

Na gruncie modelu dekompresyjnego Jones mamy tkanki wodne i t�uszczowe. Dodatkowo szybko�� odsycania z tkanek wodnych jest identyczna dla gaz�w oboj�tnych. Co wprost oznacza uwalnianie du�o gazu przy wynurzaniu. Z tej perspektywy zwi�kszanie pr�dko�ci wynurzania nie jest rozs�dne. Bo b�dziemy mieli lepsze warunki do wyst�pienia problem�w. Nieco poprawia sytuacj� wy�sze ppO2. Lecz ma�o os�b o tym wie nawet nurkuj�c na czystym tlenie mo�na za�apa� DCS tlenowy, w�a�nie z powodu pr�dko�ci wynurzania, bo nie zd��ymy zu�y� nagromadzonego tlenu. Zosta�o to opisane w fizjologi medycznej w 1955r. Dalej wisia� tu na FN temat, w kt�rym zosta� postawiony problem (Trajter") zwi�zku pr�dko�ci wynurzania z czasem po�owicznego odsycania. Taki zwi�zek istnieje na poziomie d/dt czyli pochodnej po czasie.
Mo�na by jeszcze d�ugo wymienia� pozycje kt�re wskazuj� na to �e trzeba nie przekracza� pr�dko�ci wynurzania. Statystyczna to w nurkowaniu zawodowym rzadko wyst�puje typ DCS II I III (klasyfikacja z rozprawy habilitacyjnej prof Olsza�skiego) kr�luje typ I. W rekreacyjnych nurkowaniach jest du�o typ�w II I III, w�a�nie z powodu zbyt wysokiej pr�dko�ci wynurzania. W ksi��ce czytanej w r�kopisie o badaniach dekompresji trymiksowej dla CRABE, jest �e "przekroczenie pr�dko�ci wynurzania traktowana jako wypadek nurkowy i konieczno�� wykonania wyd�u�onej dekompresji ze zg�oszeniem oficerowi medycznemu zaistnia�ej sytuacji".

pozdrawiam rc

[ Dodano: 03-07-2016, 19:10 ]

kraken napisa�/a:

Profile odwr�cone s� nie zalecane poniewa� s� rzadsze wi�c mniej potwierdzone w praktyce oraz poniewa� nurek nurkuj�cy najpierw p�ytko a potem g��boko w momencie ruszania do g�ry jest bardziej nasycony ni� ten id�cy wed�ug profilu g��boko, p�ytko.

W szybkich tkankach ma wi�ksze pr�no�ci o ile jest du�e zr�nicowanie g��boko�ci i wolne tkanki przejmuj� kontrol� dekompresji.

kraken napisa�/a:

Przyk�ad I - moim zdaniem �adne modele ani matematyczne ani fizjologiczne nie poka��, �e lepiej siedzie� 31' na 18 metrach ni� zej�� tam na par� minut na koniec chocia� oczywi�cie najlepszy profil to:
6 minut na 18 metrach i potem 25 minut na 10 metrach.

Zwyk�y model Buhlanna umo�liwia obliczenie pr�no�ci. Na ka�dym etapie.

kraken napisa�/a:

W sumie takie dywagacje s� bardzo ciekawe ale problemem jest brak danych a mo�e inaczej m�wi�c dane z trzech �r�de� kt�re nie zachodz� na siebie a w pewnych obszarach nie zachodz� na siebie zupe�nie:
Praktyka - jak z t� kotwic�.
Modele do planowania haldanowskie czy p�cherzykowe
Modele fizjologiczne opisuj�ce to co si� dzieje w organizmie.

Dane s� dost�pne tyle �e trzeba zajmowa� si� w 16 wymiarowej przestrzeni. Wtedy wiadomo co si� gdzie dzieje. Jednowymiarowe dywagacje pozostaj� dywagacjami.

pomorzanka napisa�/a:

Rekreacyjne Ratio Deco

1. Punktem wyj�cia do planowania jest tzw. set point - czyli za�o�enie wst�pne. Tutaj za�o�enia s� nast�puj�ce: gazem u�ywanym jest powietrze lub nitrox32. G��boko�� nurkowania do 30 m.

Set point = 30m / 20 minut na powietrzu (na nitosksie32 nale�y odj�� 20% g��boko�ci, czyli planowa� tak, jakby si� by�o na 24 metrach)

2. Po wykorzystaniu czasu dennego wynurzamy si� na g��boko�� pierwszego przystanku (deep stop'a) na 50% g��boko�ci (pr�dko�� wynurzenia 10m/min). Trwa on 1 minut�. Potem wynurzamy si� robi�c pauzy co 3m (pr�dko�� 6m/min). Pauza to chwilowe zatrzymanie si� - czas taki, aby pokaza� zespo�owi, �e wszystko jest ok.

3. Po wynurzeniu si� do 9 metr�w zaczynamy tzw. minimum deko – czyli 9m/1min ; 6m/1min; 3m/1min (pr�dko�� wynurzenia 3m/1min). Idealnie jest 30 sekund pozostawa� na g��boko�� przystanku, kolejne 30 sekund przechodz�c na kolejn� p�ytsz� g��boko��. Mo�na powy�ej 6 metr�w wynurza� si� z pr�dko�ci� 1m/min (czyli 30sek./6m + 30sek. na przej�cie na 5m; 5m/30sek. + 30sek. na przej�cie na 4m itd do powierzchni).

Dodatki:
Ka�de +/-3metry g��boko�ci to +/- 5 minut czasu dennego
np. na powietrzu g��boko�� 33m to czas 15 minut, a g��boko�� 24m to 30 minut)

Je�eli przerwa pomi�dzy nurkowaniami jest kr�tsza ni� 1,5h to czas na min deco podwaja si� (9m/2’; 6m/2’, 3m/2’)

Je�eli przekracza si� czas na set point’cie, to mo�na przyj��, �e czas, o kt�ry si� przekroczy�o si� set point dodaje si� do czasu deco na 6m. Ale przy RD w wersji rekreacyjnej, przekroczenie czasu z set point raczej powinno si� klasyfikowa� jako co� awaryjnego.

Nale�y pami�ta�, �e podstaw� do bezpiecznego zrealizowania takiego nurkowania jest opanowanie kontroli pr�dko�ci wynurzenia. Najlepiej �wiczy� to z g��boko�ci 6m do powierzchni - tzw. sze�cio-minut�wka: 30 sekund na g��boko�ci przystanku. + 30 sekund na przej�cie na g��boko�� kolejnego przystanku. Tym sposobem powinno si� wynurza� z 6 metr�w przez 6 minut

Nie lepiej nauczy� si� godnego szacunku modelu dekompresyjnego, ni� popiernicza� gus�a dekompresyjne.

pozdrawiam rc

[ Dodano: 03-07-2016, 19:24 ]

jacekplacek napisa�/a:

G��boko�� do kt�rej mo�na prawie bez konsekwencji si� wynurzy� jest zale�na od stopnia nasycenia tkanki szybkiej. Przy og�lnie przyj�tej pr�dko�ci wynurzania przyjmuje si� kompartment 5min (konserwatywniej mo�na przyj�� 4min, al skupi� si� na 5minutowej).

To jest kabaret, nie u�ywa si� tkanki 4 minutowej. Druga sprawa jaki wi�kszy konserwatyzm (po raz kolejny u�ywasz s��w, kt�rych znaczenia nie znasz i nie rozumiesz) skoro Mo dla pierwszej tkanki 4 minutowej to 32,4 i ΔM 1,9082, dla stosowanej 5 minutowej Mo 29,6, ΔM 1,7928. Czyli zdaniem instruktora Jacka Biernackiego, wariant z wi�kszymi pr�no�ciami jest bardziej konserwatywny. Bo nie ma bladego poj�cia o czym m�wi.

M(h) = Mo + ΔM*h. Po na�o�eniu konserwatyzmu nadal dla pierwszej 4 minutowej tkanki h wychodzi mniejsze. Czyli mamy wi�ksze r�nice pr�no�ci, co jest zagro�eniem.

pozdrawiam rc

Re: pr�dko�� wynurzania a nitrox

majki — 12-01-2013, 19:05

Autor: majki

Wys�any: 12-01-2013, 19:05

mi_g napisa�/a:

majki napisa�/a:

zaproponuj moze jakies dobre ciasto

Jak nast�pnym razem b�d� og�asza� nast�pnym konkurs spr�buje...
Pewnie do tego czasu wymy�le jak zrobi� torcik w kszta�cie jaskiniowej strza�ki

O to to...! wtedy pierwszy staje w szranki, jestem zagorza�ym fanem twoich ciast

Re: pr�dko�� wynurzania a nitrox

mi_g — 12-01-2013, 15:41

Autor: mi_g

Wys�any: 12-01-2013, 15:41

majki napisa�/a:

zaproponuj moze jakies dobre ciasto

Jak nast�pnym razem b�d� og�asza� nast�pnym konkurs spr�buje...
Pewnie do tego czasu wymy�le jak zrobi� torcik w kszta�cie jaskiniowej strza�ki

Re: pr�dko�� wynurzania a nitrox

majki — 12-01-2013, 10:54

Autor: majki

Wys�any: 12-01-2013, 10:54

za maly motywator? zaproponuj moze jakies dobre ciasto...

Re: pr�dko�� wynurzania a nitrox

mi_g — 08-01-2013, 16:05

Autor: mi_g

Wys�any: 08-01-2013, 16:05

mi_g napisa�/a:

Og�aszam prywatny konkurs:
Jak kto� znajdzie naukow� publikacje w kt�rej jest napisane �e 9m/min jest t� w�a�nie optymaln� warto�ci� (...)
dostanie tyle piwa domowej roboty ile b�dzie w stanie za jednym razem samodzielnie ud�wign�� i przenie�� 9m(...)
B�dz� co najmniej 2 skrzynki (40 p�itrowych butelek) nawet jak zwyciezca nie dzwignie tych dw�ch skrzynek.
Konkurs trwa do ko�ca roku. Dla u�ci�lenia poszukujemy pracy w kt�rej wykazano �e w przedziale oko�o 7-12 m/min (oko�o +/-30%) lub mniejszym 9m/min jest najbardziej po�adan� waro�ci� wynurzenia do pierwszego przystanku. Wymagane udokumentowanie badaniami lub symulacj� komputerow�.
Mi�ych poszukiwa�.

Przypomnia�o mi si� gdy przenosi�em skrzynk� z piwem . Nikt si� nie zg�osi�. Nkt nie znalaz�, albo taka praca nie istnieje (moim zdaniem bardziej prawdopodobne).
Jak kto� by chcia� si� dowiedzie� ile straci�, to mog� sprezentowa� butelk� w zamian za wp�at� na WO�P.... Odbi�r Zakrz�wek lub Kopaki oczywi�cie po nurkowaniu!

Re: pr�dko�� wynurzania a nitrox

md1974 — 20-06-2012, 13:54

Autor: md1974

Wys�any: 20-06-2012, 13:54

jacekplacek napisa�/a:

Ale jak chodzi o kwestie g�sto�ci, deko itp. nudne rzeczy, to uczy�em si� od Poreby i jako� dziwnie jestem pewien, �e wi�cej nie wiem, ni� wiem

Bo tak jest, �e tylko jak si� wie ma�o to si� wydaje, �e si� wie wszystko
Wed�ug zasady - im dalej w las ....

Re: pr�dko�� wynurzania a nitrox

mi_g — 20-06-2012, 09:30

Autor: mi_g

Wys�any: 20-06-2012, 09:30

TYMOTEUSZ napisa�/a:

Ilu procentowe

Wyprodukowne na cze�� zwyci�zcy, pod podan� przez niego nazw�. Do wyboru jasne ciemne bez lub z dodatkami (mi�d, owoce, korzenie etc.) zawarto�� alkoholu na �yczenie 2-8%. Pe�ana dowolno��. B�dz� co najmniej 2 skrzynki (40 p�itrowych butelek) nawet jak zwyciezca nie dzwignie tych dw�ch skrzynek.
Konkurs trwa do ko�ca roku. Dla u�ci�lenia poszukujemy pracy w kt�rej wykazano �e w przedziale oko�o 7-12 m/min (oko�o +/-30%) lub mniejszym 9m/min jest najbardziej po�adan� waro�ci� wynurzenia do pierwszego przystanku. Wymagane udokumentowanie badaniami lub symulacj� komputerow�.
Mi�ych poszukiwa�.

Moim zdaniem "nie wolniej ni� 9m/min" wywodzi si� z samej konstrukcji tabel kt�re musz� za�o�y� jakie� pr�dko�ci znaurzania i wynurzania.
Z tego samego powodu przystank�w z tabel nie mo�na modyfikowa�, dodawa� deepstop�w etc.

Przy okazji:
====
MODERN DECOMPRESSION ALGORITHMS: MODELS, COMPARISONS, AND STATISTICS B.R. Wienke:
Wolniejsze tempo wynu�ania i przystanek bezpiecze�stwa powoduj� s� zauwa�alne zmniejszenie poziom ryzyka wzgl�dnego na powierzchni mi�dzy 0,25% a 0,5%.
Przystanek bezpiecze�stwa 3 min/5m obni�a ryzyko wzgl�dne �rednio 0,3%, zmniejszene pr�dko�ci wynurzania z 18 m/min do 9 m/min zmniejsza wzgl�dne ryzyko �rednio 0,35%.
Przyk�ad nurkowanie 18 msw/31 min ryzyko mierzone wg RGBM(ZHL)
9 m/min + 3 min/5m ryzyko 0.0063 (0.0072)
18 m/min + 3 min/5m ryzyko 0.0069 (0.0084)
9 m/min ryzyko 0.0088 (0.0084)
18 m/min ryzyko 0.0101 (0.0135)
====
Przy okazji widac jak bardzo przystanek bezpiecze�stwa zwieksza bezpiecze�stwo nawet przy przekroczeniu pr�dko�ci powy�ej 9m/min.
Jak wjdziemy z 18m na powierzchnie z pr�dko�ci� 18m/min to ryzyko DCS jest prawie 2x wieksze ni� przy 9m/min + 3min/5m.
Ale jak po tym niefortunnym wynurzeniu zatrzymamy sie jednak na 3min/5m to przyrost ryzyka jest ponizej 10%.

Re: pr�dko�� wynurzania a nitrox

Anonymous — 19-06-2012, 22:51

Autor: Anonymous

Wys�any: 19-06-2012, 22:51

md1974 napisa�/a:

Musimy kiedy� o tym pogada�. Planuj� 3 tygodnie w Jastarni w czasie wakacji. Mo�e uda si� spotka�.

Te� mam nadziej�, �e uda si� przynajmniej kilka dni w Jastarni Ale jak chodzi o kwestie g�sto�ci, deko itp. nudne rzeczy, to uczy�em si� od Poreby i jako� dziwnie jestem pewien, �e wi�cej nie wiem, ni� wiem

Re: pr�dko�� wynurzania a nitrox

md1974 — 19-06-2012, 22:39

Autor: md1974

Wys�any: 19-06-2012, 22:39

Musimy kiedy� o tym pogada�. Planuj� 3 tygodnie w Jastarni w czasie wakacji. Mo�e uda si� spotka�.

Re: pr�dko�� wynurzania a nitrox

Anonymous — 19-06-2012, 21:39

Autor: Anonymous

Wys�any: 19-06-2012, 21:39

md1974 napisa�/a:

Nie zaprzeczysz jednak, �e w licznej literaturze autorzy przywo�uj� ten parametr jako maj�cy znaczenie w planowaniu nurkowa�.

Ta literatura wcale nie jest tak liczna. We� np. publikacje o nitroksie: ukaza�y si� dwie i obie z b��dami(m�wi� o nie poprawionych errat�). Tyle, �e w jednej s� one na prawie ka�dej stronie Z obliczaniem ilo�ci helu w mieszance jest ten problem, �e jak dot�d znam tylko jedno - og�lnie dost�pne - wydawnictwo poruszaj�ce wszystkie znane metody: END z samym N2, END z O2+N2, EDD - jest to "Nurkowanie techniczne" Paw�a Por�by - te� nie wolne od b��d�w, ale tu przynajmniej s� one w miar� wykrywania usuwane i na chwil� obecn�, mam nadziej� �e wyeliminowane.
Na temat wp�ywu na nurka g�sto�ci gazu do�� sporo napisano w "Encyklopedii nurka technicznego" IANTD a wiedza ta jest do�� stara, wi�c trudno m�wi�, �e zawodowym instruktorom nurkowania nie dost�pna:
"W roku 1977, w badaniu nad tolerancj� na r�ne gazy o
ekstremalnych g�sto�ciach, Lambertsen i wsp�pracownicy odkryli "wyra�n� redukcj� ca�kowitej wentylacji
p�cherzykowej" (35). Reakcja ta by�a niezale�na od jakichkolwiek w�asno�ci narkotycznych rozwa�anych gaz�w,
co oznacza, �e ograniczenie wentylacji nie stanowi funkcji upo�ledzenia narkotycznego. Funkcjonowanie p�uc
by�o zaburzone wy��cznie g�sto�ci� gazu i prac� oddechow�. Wczesne badania EDU r�wnie� zdawa�y si�
wskazywa�, �e krytycznym czynnikiem zwi�zanym z problemami z CO2 by�a wy�sza g�sto�� mieszanek
azotowych w por�wnaniu z helowymi."

Re: pr�dko�� wynurzania a nitrox

TYMOTEUSZ — 19-06-2012, 19:53

Autor: TYMOTEUSZ

Wys�any: 19-06-2012, 19:53

Ilu procentowe ?

Re: pr�dko�� wynurzania a nitrox

mi_g — 19-06-2012, 19:21

Autor: mi_g

Wys�any: 19-06-2012, 19:21

Fridzia napisa�/a:

Na OWD uczono mnie o "nie szybciej ni� 18m/min" (niekt�rzy m�wi� o 20m/min.) (...)Potem kolejna warto�� to by�o 10m/min. i tak te� ustawiony jest m�j komputer. (...) Teraz pojawia si� 9m/min.

Historycznie warto�ci 9/18 i 10/20 pochodz� z US NAVY Diving Manual w latach 1993 zmniejszono te warto�ci z uwagi na do�� du�� ilo�� "niezas�u�onych" DCS. Po zmniejszeniu pr�dko�ci tabela sta�y si� ponad 10x bezpieczniejsze.
Wniosek: Jak si� wynurzasz z pr�dko�ci� 9-10 m/min zamiast 18-20 m/min szansa na DCS mocno spada.

Badania prowadzi�o US Navy a wcze�niej Haldan z UK i dzi�ki systemowi imperialnemu podano warto�ci 60ft/min a p�niej 30ft/min. Poniewa� dla nas oswojonych z systemem metrycznym warto�� 9.14 [m/min] brzmia�o by debilnie niekt�rzy zaokr�glili j� do 10m/min a inni do 9m/min. Oczywi�cie w �aden spos�b nie mo�na dowie�� e 9 czy 9.14 czy 10 jest optymalna.
Wnioek: 9 lub 10m/min zawdzi�czamy systemowi metrycznemu - tu dla relaksu mo�na sobie pos�ucha� dialogu z Pulp Fiction o �wier� funciaku z serem.

[ Dodano: 19-06-2012, 19:46 ]

Syrenka_013 napisa�/a:

Zawsze powinienes wynurzac sie z predkoscia 9 m/min, nie mniej nie wieciej

Sorki Syrenka ale nie mog� si� powstrzyma�.... Pewnie nawet w ameryka�skim podr�czniku NAUI jest 30ft/min czyli jednak ciut wi�cej ni� 9m/min.
Og�aszam prywatny konkurs:
Jak kto� znajdzie naukow� publikacje w kt�rej jest napisane �e 9m/min jest t� w�a�nie optymaln� warto�ci�, tak� �e "Nie mniej i nie wi�cej"dostanie tyle piwa domowej roboty ile b�dzie w stanie za jednym razem samodzielnie ud�wign�� i przenie�� 9m

Re: pr�dko�� wynurzania a nitrox

kraken — 19-06-2012, 18:50

Autor: kraken

Wys�any: 19-06-2012, 18:50

Cytat:

I co na wolniejszym wynurzaniu ni� 9m/min. im wysz�y z�e wyniki??? Na szybszych to ja rozumiem, ale na wolniejszych?

Fridzia, podczas wolnego wynurzania cz�� tkanek (szybkich) si� odsyca, ale cz�� (wolniejszych) si� dalej nasyca. Potem te wolne tkanki, p�ytko zaczynaj� oddawa� azot do krwi i tworzy si� wi�cej mikrop�cherzyk�w. Tyle teoria fizjologiczna, ale w sumie nie ma dobrego modelu matematycznego kt�ry by to pokazywa�.

Por�wnywano szybko�ci wynurzania 3 metry/minut�; 9 metr�w/minut�; 18 metr�w/minut�.
Wszystko z 25 metr�w ze stopem na 15 metrach i 5-6 metrach.
Najlepiej wysz�o 9 metr�w, potem 18 metr�w a najgorzej te 3 metry.
To by�y badania DANu metod� pomiaru ilo�ci mikrop�cherzyk�w po nurkowaniu u rzeczywistych nurk�w.

Maciek "Szcz�ciarz" Curzyd�o

Re: pr�dko�� wynurzania a nitrox

md1974 — 19-06-2012, 17:09

Autor: md1974

Wys�any: 19-06-2012, 17:09

Jacek, masz racj� zwracaj�c uwag� na to, �e g�sto�� gaz�w, szczeg�lnie przy g��bszych nurkowaniach, jest bardzo wa�nym aspektem. I niew�tpliwie mo�e mie�, czy te� ma wp�yw na retencj� CO2, kt�ra jest powa�nym problemem.
Za cienki jestem aby wdawa� si� w dyskusje na temat przydatno�ci czy sensu stosowania takiego parametru jak END. Nie zaprzeczysz jednak, �e w licznej literaturze autorzy przywo�uj� ten parametr jako maj�cy znaczenie w planowaniu nurkowa�.

Bul-kot napisa�/a:

Jak fizycznie zmierzy� w�asn� pr�dko�� wynurzania ?

Niekt�re komputery pokazuj� pr�dko�� zmiany g��boko�ci wprost w m/min.

Re: pr�dko�� wynurzania a nitrox

Grotto8 — 19-06-2012, 16:29

Autor: Grotto8

Wys�any: 19-06-2012, 16:29

Bul-kot napisa�/a:

Jak fizycznie zmierzy� w�asn� pr�dko�� wynurzania ?
Trzebaby patrzy� na g��boko�ciomierz w decymetrach ( luksusowo by�oby w centymetrach ) i na czasomierz z sekundnikiem = masz pr�dko�� wynurzania.
Dlatego pisz� �e "osobnicze" = metr w te czy wewte niezauwa�alnym jest a w przedziale pr�dkosci si� mie�cimy.
Howgh

Do dosy� proste i skuteczne. Margines b��du w granicach 10%.
Mianowicie:
W okolicach pr�dko�ci wynurzania 9m/min wynurzasz si� 2x wolniej od b�belk�w. (tu margines b��du morze wynie�� wi�cej ni� te 10%)
Przy warto�ci 5-6m/min liczysz do dziesi�ciu (normalnie, nie szybko i nie wolno) i g��boko�� ma spa�� o 1 metr.
Przy warto�ci 1m/min - proste, liczysz do 60 i g��boko�� ma spa�� o 1m.
Oczywi�cie wszystko przy za�o�eniu, �e nie masz kompa lub pad�.

Mnie r�wnie� przerazi�y s�owa Syrenki "9m/min. Nie mniej i nie wi�cej", ale faktycznie napisa�a "do prawid�owego przebiegu dekompresji", co by t�umaczy�o wyja�nienia Huberta "W nurkowaniach typu rec nie demonizowa�bym i traktowa� t� pr�dko�� orientacyjnie. Ale lepiej si� jej trzyma�".
No w�a�nie: Je�li lepiej si� jej trzyma�, to znaczy, �e gradient ci�nie� r�wnie� ma wp�yw w nurkowaniu rec. Dlaczego zatem wsz�dzie doko�a zawsze s�ysza�em "im wolniej, tym lepiej". W nurkowaniu rec oczywi�cie.
Najcz�ciej wynurzam si� po �agodnym stoku jeziora. Trzymam si� warto�ci 4-5m/min. Jak si� zbli�a do 10, to zwalniam.
Czy robi� �le ?