FORUM-NURAS

Re: Dekompresja wg ZHL16(abc) vs VPM-B

kraken — 30-10-2012, 05:46

Autor: kraken

Wys�any: 30-10-2012, 05:46

Temperatura wody a tym samym nasze potencjalne wych�odzenie pod koniec nurkowania, podobnie jak inne do�� typowe czynniki s� w pewnym stopniu zaszyte w M-warto�ciach kt�re by�y dobierane eksperymentalnie przez Buhlmanna i wcze�niejszych badaczy. Poniewa� w domy�le badani nurkowie (niekt�rzy) te� marzli pod koniec nurkowania to ten wp�yw (je�eli by� istotny) by� uwzgl�dniany w doborze konkretnej bezpiecznej (z za�o�onym prawdopodobie�stwem) M-warto�ci.
W modelach nie ma we wzorach wielu wa�niejszych czynnik�w ni� temperatura np. nie ma wprost okienka tlenowego jako okre�lonego parametru krwi �ylnej, co nie znaczy, �e model go nie "zauwa�a". Model zauwa�a "wszystko" co si� dzieje w nas, poniewa� jego parametry by�y kalibrowane w praktyce. My dodatkowo zwi�kszamy konserwatyzm je�eli chcemy nurkowa� z mniejszym ni� za�o�y� tw�rca modelu ryzykiem wypadku oraz wtedy kiedy wiemy, �e nasze nurkowanie odbiega od typowego nurkowania testowego (bardzo zimno, du�y wysi�ek, bardzo kr�tkie a g��bokie, wiele powt�rze�, itp).

Z drugiej strony model nie zauwa�a czynnik�w wyst�puj�cych rzadko i losowo np. PFO.
Model nie ma jak uwzgl�dni� tego, �e co kt�ry� nurek w pewnych specyficznych okoliczno�ciach jest du�o bardziej podatny na chorob� dekompresyjn� ni� przeci�tnie.
Maciek "Szcz�ciarz" Curzyd�o

Re: Dekompresja wg ZHL16(abc) vs VPM-B

Anonymous — 30-10-2012, 00:01

Autor: Anonymous

Wys�any: 30-10-2012, 00:01

JacekKG napisa�/a:

grol napisa�/a:

Z tego co wiem to temperatura wody nie jest parametrem planer�w.
?

I tu jest blad bo jak wiadomo temp ma wplyw na desaturacje i podatnosc na dcs

Cz�owiek jest sta�ocieplny, wi�c nie ma - wystarczy t� sta�ocieplno�� utrzyma�, bo dopiero wych�odzenie lub przegrzanie s� szkodliwe.

Re: Dekompresja wg ZHL16(abc) vs VPM-B

PawelW — 29-10-2012, 21:52

Autor: PawelW

Wys�any: 29-10-2012, 21:52

JacekKG napisa�/a:

grol napisa�/a:
Z tego co wiem to temperatura wody nie jest parametrem planer�w.
?

I tu jest blad bo jak wiadomo temp ma wplyw na desaturacje i podatnosc na dcs

nie ustalasz warto�ci temperatury podczas planowania nurkowania na planerze , pracujesz w tym momencie konserwatyzmem

Re: Dekompresja wg ZHL16(abc) vs VPM-B

JacekKG — 29-10-2012, 21:48

Autor: JacekKG

Wys�any: 29-10-2012, 21:48

grol napisa�/a:

Z tego co wiem to temperatura wody nie jest parametrem planer�w.
?

I tu jest blad bo jak wiadomo temp ma wplyw na desaturacje i podatnosc na dcs

Re: Dekompresja wg ZHL16(abc) vs VPM-B

mi_g — 29-10-2012, 08:44

Autor: mi_g

Wys�any: 29-10-2012, 08:44

grol napisa�/a:

ZHL i VPM to r�ne modele matematyczne tego samego zjawiska, maj� parametry wej�ciowe i algorytm.

To nie s� tylko dwa modele matematyczne (nawet jakby by�y to niekoniecznie musza w ka�dym przypadku dawa� identyczne rozwiazania). To s� dwie r�ne teorie opisuj�ce to samo zjawisko (z du�ym parwodpodobie�stwem obie s� cz�ciowo fa�szywe). Cos jak klasyczny i relatywistyczny opis ruchu (por�nanie niezbyt trafione bo w przypadku ruchy wiemy du�o wi�cej - przez co wiemy kiedy i co stosowa�).

grol napisa�/a:

Pewnie mo�na tak dobra� parametry wej�ciowe, �eby wynik dzia�ania algorytmu by� podobny.

Mozna ale nie s� to parametry sta�e (niezalezne od profilu) czyli r�wnie dobrze mo�na powiedzie� �e ich nie ma.

Moim zdaniem podobie�stwo profili wynika z tego ze planery i komputery tworz� profil wyci�gaj�c nurka jak najbli�ej sufitu deco, co powoduje najmniejsze zu�ycie gaz�w deco.
Na modelach p�cherzykowych (cho� nie koniecznie dla ka�dego nurkowania) mo�na zauwa�y� �e je�li wyd�u�ymy przystanek dekompresyjny w okolicach modu gazu deco sumaryczna dekompresja bedzie kr�tsza ni� zapropoponowana przez planer.
Chyba �aden planer nie optymalizuje wynurzenia pod k�tem najkr�tszego czasu. Zreszta zysk pewnie ko�o 5%-10% to dla nurkowa� z dekompresj� 1h to ledwo kilka minut.
Trzeba te� pamieta� �e planery najcz�ciej zaokr�glaj� czas do pe�nych minut a to przy dekompresjach rz�du 30min (na gazach deco) moze fa�szowac obraz.

Re: Dekompresja wg ZHL16(abc) vs VPM-B

Trajter — 29-10-2012, 07:58

Autor: Trajter

Wys�any: 29-10-2012, 07:58

k_zurawski
�ci�gnij sobie V-planner:
http://www.hhssoftware.com/v-planner/download.html

Darmowa wersja ma pewne ograniczenia, ale do takiego sprawdzenia ca�kiem si� nadaje.
Przeanalizuj r�zne profile wybieraj�c r�ne modele.
�ci�gnij sobie jeszcze jaki� program licz�cy ZHL z GF (koledzy tutaj podpowiedza jaki jest darmowy, albo poszukaj na forum - mo�e Z-Planner). Por�wnaj sobie profile. Pobaw si� troch� parametrami - proponuj� GF 20/80, a w V-plannerze konserwatyzm +3.
Je�li nie wiesz jak ustawi� parametry w poszczeg�lnych programach to forum nie jest najlepszym miejscem do wyjasniania tego.
Po godzinie wszystko stanie si� jasne.

Re: Dekompresja wg ZHL16(abc) vs VPM-B

grol — 28-10-2012, 22:57

Autor: grol

Wys�any: 28-10-2012, 22:57

Z tego co wiem to temperatura wody nie jest parametrem planer�w.
ZHL i VPM to r�ne modele matematyczne tego samego zjawiska, maj� parametry wej�ciowe i algorytm. Pewnie mo�na tak dobra� parametry wej�ciowe, �eby wynik dzia�ania algorytmu by� podobny. Tylko jaki mo�e by� z tego wniosek praktyczny?

Re: Dekompresja wg ZHL16(abc) vs VPM-B

Anonymous — 28-10-2012, 22:36

Autor: Anonymous

Wys�any: 28-10-2012, 22:36

PawelW napisa�/a:

no i co Jacek gdzie jest Hubert ?

O tej porze? Pewnie nurkuje, s�dz�c po r�nicy czasu

[ Dodano: 28-10-2012, 22:47 ]

PawelW napisa�/a:

kiedy� jak nurkowa�em z VR3 ... a liczy�em na V-Planerze to ... by�o tak i� konserwatyzm V by� na maxa = 0 kons VR3 , dzi� nie wiem nie mam ju� VR3 ,a korzystam z V-Plannera ... cho� wydaje mnie si� ze ZHL - 35/80 = VPM/B + 3 ... nie liczy�em przypuszczam

Pami�ta�em, �e gdzie� by�o... w kilku prostych, �o�nierskich s�owach
http://www.fother.pl/doswnurk.php

Re: Dekompresja wg ZHL16(abc) vs VPM-B

PawelW — 28-10-2012, 21:48

Autor: PawelW

Wys�any: 28-10-2012, 21:48

k_zurawski napisa�/a:

Pewnie nikt nie napisze...

zawino�e� pytanie tak po porostu , a jak �ycie pokazuje najtrudniejsze s� najprostsze ... kiedy� jak nurkowa�em z VR3 ... a liczy�em na V-Planerze to ... by�o tak i� konserwatyzm V by� na maxa = 0 kons VR3 , dzi� nie wiem nie mam ju� VR3 ,a korzystam z V-Plannera ... cho� wydaje mnie si� ze ZHL - 35/80 = VPM/B + 3 ... nie liczy�em przypuszczam

[ Dodano: 28-10-2012, 21:51 ]

jacekplacek napisa�/a:

Mo�e Aleksander si� wypowie?

no i co Jacek gdzie jest Hubert ?

Re: Dekompresja wg ZHL16(abc) vs VPM-B

Anonymous — 28-10-2012, 21:47

Autor: Anonymous

Wys�any: 28-10-2012, 21:47

k_zurawski napisa�/a:

Pewnie nikt nie napisze...

Mo�e Aleksander si� wypowie?

Re: Dekompresja wg ZHL16(abc) vs VPM-B

Anonymous — 28-10-2012, 21:27

Autor: Anonymous

Wys�any: 28-10-2012, 21:27

Pewnie nikt nie napisze...

Re: Dekompresja wg ZHL16(abc) vs VPM-B

JacekKG — 27-10-2012, 19:07

Autor: JacekKG

Wys�any: 27-10-2012, 19:07

I jak bardzo jest zalezne od temperatury wody?

Dekompresja wg ZHL16(abc) vs VPM-B

Anonymous — 27-10-2012, 14:05

Autor: Anonymous

Wys�any: 27-10-2012, 14:05

W jednym z post�w pad�o stwierdzenie:

Trajter napisa�/a:

Po czwarte generuj�c w ww planerach profile dekompresyjne �atwo si� przekona�, �e model ZHL z GF i VPM generuj� praktycznie identyczne profile dekompresyjne.

Przy jakich warto�ciach GFHi i GFLo powy�sze stwierdzenie jest prawdziwe? Czy zale�ne jest od g��boko�ci nurkowania?