FORUM-NURAS

Re: samoch�d na spr�one powietrze

Trajter — 15-03-2013, 14:13

Autor: Trajter

Wys�any: 15-03-2013, 14:13

trzesiek napisa�/a:

i ilo�ci gazu 1 [Nm3]

Chodzi o [m3] w warunkach normalnych?

trzesiek napisa�/a:

jest nieprawdziwa.

Jest jak najbardziej prawdziwa sprawd� jednostki!
Tyle, �e ...

Wszelkie pozosta�e sprawy zwi�zane z praca przemian tez liczymy dla gaz�w doskona�ych

mi_g napisa�/a:

Oko�o 60g TNT, mniej ni� 100g prochu czarnego, mniej ni� 50g C4/Semtexu

No i wreszczie zaczynamy sie fajnie bawi�

Re: samoch�d na spr�one powietrze

mi_g — 13-03-2013, 08:50

Autor: mi_g

Wys�any: 13-03-2013, 08:50

Trajter napisa�/a:

Rozpierducha jest fajniejsza ni� samochody

Trajter napisa�/a:

Czy 240000 J to du�o, czy ma�o?

Oko�o 60g TNT, mniej ni� 100g prochu czarnego, mniej ni� 50g C4/Semtexu - oczywi�cie tylko na podstawie energi wybuchu.

Re: samoch�d na spr�one powietrze

trzesiek — 12-03-2013, 23:04

Autor: trzesiek

Wys�any: 12-03-2013, 23:04

Trajter napisa�/a:

Co� mi si� wydaje, �e nie bardzo si� rozumiemy.

Przy odrobinie dobrej woli, na pewno uzgodnimy wsp�lne stanowisko.

Trajter napisa�/a:

Nie wiem te� co rozumiesz pod poj�cie „we� t� sam� ilo�� gazu” – czy my�lisz o tej samej obj�to�ci, czy o ilo�ci moli.

Nie przypominam sobie, �ebym gdziekolwiek zasia� w�tpliwo�ci, wi�c m�wimy o tej samej ilo�ci moli, jednak�e, je�li b�dzie wygodniej, to s�dz�, �e mo�emy sobie pozwoli� w naszych rozwa�aniach, dla uproszczenia, na przyj�cie, �e pV/T=const. Dla powietrza w zakresie ci�nie� do 200 [bar] b��d b�dzie niewielki, a uproszczenie nieocenione

Trajter napisa�/a:

Mnie z oblicze� wysz�o 4820620 J = 1,339 kWh

O, i to jest konkret. Mnie z oblicze� dla przemiany adiabatycznej wychodzi 1,678 [kWh], czyli warto�� podobna do Twojej, ale dla przemiany izotermicznej ju� tylko 0,384 [kWh].
Dla zadanych wielko�ci ci�nienia pocz�tkowego 200, 20 i 2 [bar] i ilo�ci gazu 1 [Nm3] = 44,6 [mol], energia przemiany izotermicznej wyniesie odpowiednio: 0,16 [kWh], 0,09 [kWh] i 0,021 [kWh]. Dla przemiany adiabatycznej przy spr�aniu energie wynios� odpowiednio: 0,7 [kWh], 0,26 [kWh] i 0,045 [kWh].
Jak wida� z powy�szych wynik�w, Twoja teza:

Trajter napisa�/a:

Tak si� sk�ada, �e energia zmagazynowana przez gaz to lewa strona r�wnania Clapeyrona czyli:
E=pV

jest nieprawdziwa.
Mam nadziej�, �e teraz si� rozumiemy.

Re: samoch�d na spr�one powietrze

klon — 12-03-2013, 20:56

Autor: klon

Wys�any: 12-03-2013, 20:56

piotrkw napisa�/a:

Niestety tak jest wsz�dzie

zgadza si� - wa�ne by nie da� si� zmanipulowa�...
ja nie twierdz� bro� Bo�e, �e eksploatacja tych pojazd�w nie jest mniej szkodliwa od zwyk�ych pojazd�w oczywi�cie, �e je�eli spojrzymy tylko i wy��cznie na to co "wychodzi" z pojazdu tradycyjnego a co wychodzi z takiego to nie ma o czym m�wi�... - wiadomo, �e je�eli inne "szkodliwo�ci" s� takie same, ale sama eksploatacja jest korzystniejsza to jest ok...

trzeba tylko spojrze� na to z innej strony - pojazd trzeba wyprodukowa�:
1. huta - cz�ci metalowe
2. rafineria i produkty ropopochodne - plastiki i tworzywa w wyko�czeniu wn�trz czy ogumienie
3. tam gdzie jest ruch cz�ci mechanicznych jest i tarcie - zatem smary i oleje...
4. wreszcie to spr�anie powietrza z ca�� otoczk� serwisow� wok� spr�arek i obs�ugi punkt�w...
5. na upartego mo�na jeszcze doda�, �e przy zastosowaniu tradycyjnego ogumienia, podczas jazdy uwalniane z opon s� te same toksyczne zwi�zki co z ka�dej opony...

gadanie, �e to jest produkt ca�kowicie przyjazny �rodowisku to demagogia i manipulacja
mo�na powiedzie�, �e ciut przyja�niejszy od zwyk�ych, ale na pewno nie ca�kiem oboj�tny...

[ Dodano: 12-03-2013, 21:04 ]
nie mo�na edytowa�
trzeba by te� zastanowi� si� czy materia�y kykorzystane do produkcji nie s� przypadkiem takimi, dla kt�rych uzyskania konieczne jest wykorzystanie du�o wi�kszej ilo�ci energii i surowc�w / p�produkt�w - od razu zaznacz�, �e nie wiem jak jest w tych przypadkach z link�w bo nie interesuje mnie zagadnienie na tyle by sledzi� drog� i technologi� produkcji ka�dej cz�ci, ale w takich przypadkach cz�sto diabe� tkwi w szczeg�le i by� mo�e ko�cowy efekt globalny nie jest korzystniejszy dla �rodowiska...

...patrz cho�by na te os�awione �ar�wki energooszcz�dne...

mo�e jaka� cz�� wymaga niesamowitych nak�ad�w i jej produkcja strasznie zanieczyszcza �rodowisko w jakim� kraju trzeciego �wiata bo tam jest ta niewygodna fabryka zlokalizowana...

nic nie jest takim jakim by si� wydawa�o na pierwszy rzut oka

Re: samoch�d na spr�one powietrze

piotrkw — 12-03-2013, 14:20

Autor: piotrkw

Wys�any: 12-03-2013, 14:20

klon napisa�/a:

najwa�niejsze to dobrze manipulowa� statystykami i danymi a interes sam si� nakr�ci

Niestety tak jest wsz�dzie , ( w sprz�cie nurkowym te� ) bo jako� te inne, nowe, konkurencyjne rozwi�zania wprowadza� do sprzeda�y trzeba , a odpowiednia reklama to po�owa sukcesu . I wm�wienie kupuj�cym, �e to dla ich i ludzko�ci dobra

Pozdrawiam Piotr

Re: samoch�d na spr�one powietrze

klon — 12-03-2013, 13:43

Autor: klon

Wys�any: 12-03-2013, 13:43

muppet napisa�/a:

a tu jeszcze co� takiego

fane, ale zawsze mnie zastanawia jednostronne przekazywanie tego typu informacji... ekologiczne samochody czy motocykle na spr�one powietrze... nikt tylko nie wspomina o zanieczyszczeniu �rodowiska, kt�re powstaje w wyniku spr�enia tego powietrza - spr�arki te� potrzebuj� energii - czy to spalinowe czy elektryczne - wytworzenie tej energii powoduje, przy konwencjonalnych �r�d�ach energii, wykorzystanie zasob�w naturalnych oraz zanieczyszczenie �rodowiska...

na dzie� dzisiejszy lobby energetyczne jest na tyle silne, �e hamuje rozw�j alternatywych �r�de� enrgii lub hamuje ich wprowadzanie...

troch� to tak jak z �ar�wkami energooszcz�dnymi - �adnie si� je opisuje w folderach i na opakowaniach, ale nikt nie wspomni, �e ilo�� energii do wyprodukowania takiej �ar�wki wielokrotnie przekracza t� dla zwyk�ej �ar�wki i og�lny bilans energetyczny ju� nie wygl�da tak kolorowo
pomijam ju� ilo�� energii koniecznej do zarobienia pieni�dzy na tak� du�o dro�sz� �ar�wk� - celowo wchodz� w abstrakcj� by pokaza�, �e ochrona �rodowiska zawsze ma dwa ko�ce a finalny bilans zysk�w i strat nie zawsze wygl�da tak jakby�my sobie to wyobra�ali
najwa�niejsze to dobrze manipulowa� statystykami i danymi a interes sam si� nakr�ci

Re: samoch�d na spr�one powietrze

Trajter — 12-03-2013, 10:54

Autor: Trajter

Wys�any: 12-03-2013, 10:54

Co� mi si� wydaje, �e nie bardzo si� rozumiemy. Nie wiem te� co rozumiesz pod poj�cie „we� t� sam� ilo�� gazu” – czy my�lisz o tej samej obj�to�ci, czy o ilo�ci moli.
Nie ma co tego rozwa�a�. Mo�e wi�c konkretny przyk�ad, zwi�zany z nurkowaniem. Jak wiadomo, �eby spr�y� gaz trzeba nad nim wykona� prac�. Teoretycznie t� sama energie uzyskamy rozpr�aj�c gaz.
Zadanie jest nast�puj�ce: policzy� ile energii potrzebne jest do spr�enia powietrza atmosferycznego do butli 12 litr�w do ci�nienia 200 bar zak�adaj�c przemian� adiabatyczn�.
Temperatura pocz�tkowa gazu 20 stopni Celsjusza
Sta�a gazowa 8,314 J/mol*K
k=1,4 dla powietrza
Praca okre�lana jest r�wnaniem Poissona
Mnie z oblicze� wysz�o 4820620 J = 1,339 kWh

Re: samoch�d na spr�one powietrze

trzesiek — 12-03-2013, 00:38

Autor: trzesiek

Wys�any: 12-03-2013, 00:38

Trajter napisa�/a:

Tobie, w poprzednim po�cie, jedno miejsce po przecinku.

Tak, masz racj�, zjad�em jedno zero.

Trajter napisa�/a:

Mo�e poszukaj w necie has�a "do�wiadczenie Joule'a" - to jedno z pierwszych do�wiadcze� i podstaw termodynamiki czyli rozpr�anie gazu do pr�ni.

Tak, masz racj�, Joul przeprowadzi� takie do�wiadczenie. Tylko, �e to do�wiadczenie ma si� absolutnie nijak do gazu rzeczywistego przy ci�nieniu 200 [bar] rozpr�anego do ci�nienia atmosferycznego w jakikolwiek spos�b.
Zaproponowa�e� liczenie, to policz jak� prac� wykona powietrze spr�one do nadci�nienia 200, 20 i 2 [bar] przy rozpr�eniu do 1 [ata], np. w przemianie izotermicznej. W ka�dym przypadku we� t� sam� ilo�� gazu. Zgodnie z Twoim wywodem, w ka�dym przypadku uzyskamy identyczny wynik, tj. 100000 [J] = 0,0278 [kWh] z ka�dego normalnego metra sze�ciennego powietrza.

Re: samoch�d na spr�one powietrze

Trajter — 11-03-2013, 21:22

Autor: Trajter

Wys�any: 11-03-2013, 21:22

trzesiek napisa�/a:

Mo�e jednak przemy�l spraw� ponownie.

Mo�e poszukaj w necie has�a "do�wiadczenie Joule'a" - to jedno z pierwszych do�wiadcze� i podstaw termodynamiki czyli rozpr�anie gazu do pr�ni.

trzesiek napisa�/a:

Gdzie i komu si� obsun�o?

Tobie, w poprzednim po�cie, jedno miejsce po przecinku.

Re: samoch�d na spr�one powietrze

trzesiek — 11-03-2013, 20:47

Autor: trzesiek

Wys�any: 11-03-2013, 20:47

Trajter napisa�/a:

Trzesiek - trzeba policzy� prac� przemiany gazowej - na przyk�ad adiabatycznej.

Policz. Ja ju� to kiedy� zrobi�em i znam wynik dla przemiany adiabatycznej i izotermicznej.

Trajter napisa�/a:

Innymi s�owy gdyby ze zbiornika 2,4 m3 gazu o ci�nieniu 1 bara uwolni� gaz do pr�ni to uzyskamy energi� (np. w postaci pracy) tak� sam� jak uwalniaj�c 12 litr�w gazu o ci�nieniu 200 bar�w.

Uhu, grubo Mo�e jednak przemy�l spraw� ponownie.

Trajter napisa�/a:

Tam co� si� obsun�o z tymi kWh.

Gdzie i komu si� obsun�o?

Re: samoch�d na spr�one powietrze

Trajter — 11-03-2013, 20:31

Autor: Trajter

Wys�any: 11-03-2013, 20:31

Trzesiek - trzeba policzy� prac� przemiany gazowej - na przyk�ad adiabatycznej.
To, co tak �adnie wyliczy�e� pokazuje tylko, �e 2,4 m3 gazu o ci�nieniu 1 bara ma tak� sam� energi� jak 12 litr�w gazu pod ci�nieniem 200 bar�w.
Innymi s�owy gdyby ze zbiornika 2,4 m3 gazu o ci�nieniu 1 bara uwolni� gaz do pr�ni to uzyskamy energi� (np. w postaci pracy) tak� sam� jak uwalniaj�c 12 litr�w gazu o ci�nieniu 200 bar�w.
Innymi jeszcze s�owy udowodni�e�, �e zasada zachowania energii jest jak najbardziej s�uszna.
p1*V1=p2*V2= … =pi*Vi=const
Tam co� si� obsun�o z tymi kWh.

Bul-kot napisa�/a:

Ale samoch�d na powietrze spr�one mia�by by� a nie na od�amki

Rozpierducha jest fajniejsza ni� samochody

Re: samoch�d na spr�one powietrze

Anonymous — 11-03-2013, 16:29

Autor: Anonymous

Wys�any: 11-03-2013, 16:29

Trajter napisa�/a:

Teraz wystarczy sobie wyobrazi� jak� energi� maja od�amki powsta�e podczas rozerwania butli

Ale samoch�d na powietrze spr�one mia�by by� a nie na od�amki .

Re: samoch�d na spr�one powietrze

Voltek — 11-03-2013, 12:52

Autor: Voltek

Wys�any: 11-03-2013, 12:52

Bo jak sam piszesz to energia potencjalna

Re: samoch�d na spr�one powietrze

trzesiek — 11-03-2013, 12:34

Autor: trzesiek

Wys�any: 11-03-2013, 12:34

Trajter napisa�/a:

Tak si� sk�ada, �e energia zmagazynowana przez gaz to lewa strona r�wnania Clapeyrona czyli:
E=pV

No, prawie si� zgadza Spr�bujmy wykona� prac�, przy kt�rej gaz rozpr�y si� do ci�nienia atmosferycznego:
Zgodnie z tym, co napisa�e�:
E=pV=1[bar]*100000[Pa/bar]*2,4[m3]=240000 [J] = 0,667 [kWh]
Oooo!?... Gaz si� rozpr�y�, a energia potencjalna nie uleg�a zmianie???

Re: samoch�d na spr�one powietrze

Trajter — 11-03-2013, 11:10

Autor: Trajter

Wys�any: 11-03-2013, 11:10

Jak rzucisz jab�kiem, to mo�e by� nie�le, ale majonezem to nie wr�� sukcesu obronnego