FORUM-NURAS

Re: "Dwutlenek w�gla, narkoza i nurkowanie" J. E. Bria

Aleksander — 06-05-2013, 11:38

Autor: Aleksander

Wys�any: 06-05-2013, 11:38

Nie wiem czy mo�na to nazwa� kontynuacj� ale zgadzam si� z W�odkiem.
To co zosta�o przez W�odka napisane koreluje r�wnie� z faktem, �e odruch oddychania jest spowodowany nie tyle potrzeb� zaczerpni�cia tlenu co nieodpart� potrzeb� wydalenia CO2
pozdrawiam

Re: "Dwutlenek w�gla, narkoza i nurkowanie" J. E. Bria

TomS — 06-05-2013, 11:18

Autor: TomS

Wys�any: 06-05-2013, 11:18

Przenios�em tu ten kawa�ek z Sidemountu bo bardziej pasuje.
Mo�e kto� zechce kontynuowa�? Oczywi�cie temat CO2 a nie personalny

Re: "Dwutlenek w�gla, narkoza i nurkowanie" J. E. Bria

AkademiaNurkowania — 18-03-2013, 14:20

Autor: AkademiaNurkowania

Wys�any: 18-03-2013, 14:20

Tymoteusz, dzi�kuj� za kolejn� porcj� przeinacze�. My�l�, �e nawet kompletny brak reakcji na jakiekolwiek zaczepki, i tak spowoduje reakcj�, �e to ja a nie mnie si� czepiaj�. Ca�kiem nie dawno klika�em z jednym z u�ytkownik�w, gdzie by� zaskoczony �e na m�j jeden post, przypada�o co najmniej na�cie napastliwych - a i tak odpowiada�em jak najgrzeczniej. Powstrzyma�em si� te� jakiejkolwiek odpowiedzi, gdzie kto� (zgadnij kto) nawet "wiedzia�", �e co� tam komu� wm�wi�em w ramach zabaw basenowych - zupe�nie jakby tam by� a nie zmy�la�... Wi�c mo�e czytaj obie strony, szczeg�lnie kiedy jedna z nich na napisane jedno zdanie, ma kilka elaborat�w nie zwi�zanego z w�tkiem tekstu, za to z umiej�tnie wplecionymi erystycznymi sztuczkami.

TYMOTEUSZ napisa�/a:

jak tu nie reagowa� jak rok temu pisa�e� �e pianka zabija, �e jacket to sie do niczego nie nadaje, �e p�etwy to tylko takie i takie a teraz zmieni�e� swoje pogl�dy o 180 stopni

"Zabijaj�ca pianka" to �artobliwy tekst napisany daaawno temu, jako przerywnik w jednej z dyskusji. Haw napisa� tam - te� �artem - �e suchy skafander zabija, na co wtr�ci�em mimochodem, �eby nie pisa� g�upot, bo od zabijania to pianka jest. Tekst pojawi� si� chyba nawet w jednym z wyda� Wielkiego B��kitu i pewnie st�d jego popularno�� Natomiast: NIGDY nie pisa�em, �e pianka zabija a w�r�d zalet, wykazywa�em te� pewne jej wady - wraz z grubo�ci� rosn�ce. I NIGDY nie zmieni�em zdania, na temat "jaki sprz�t uwa�am za lepszy i bezpieczniejszy" co dotyczy tak odzienia, jak butli, automat�w, masek jak i p�etw. Je�eli kto� jest kompletnym idiot�, to faktycznie m�g� w zdaniu " w twinjetach TE� da si� p�ywa� wsteczn�" doszuka� si�, jakobym komukolwiek, kiedykolwiek i gdziekolwiek takowe p�etwy "zaleca�". Natomiast szczerze dziwi� mnie osoby, kt�re ani mojego wyk�adu nie s�ysza�y, ani praktycznie mnie na oczy nie widzia�y, za to wydaj� opinie, �e lepiej ni� ja, wiedz� co m�wi�, m�wi�em, jak nurkuj� czy szkol�. Ale jeszcze bardziej ni� osoby mnie nie znaj�ce, dziwi� mnie znajomi, kt�rzy s�uchaj�c moich wyk�ad�w wr�cz zarzuca�y mi manipulacj� by kursant twinjet�w NIE kupi� - bo rzetelnie omawia�em te i wiele innych wzor�w. I teraz takie osoby maj� czelno�� wk�ada� mi w usta rzeczy, kt�rych nigdy nikomu nie m�wi�em - smutne.

Re: "Dwutlenek w�gla, narkoza i nurkowanie" J. E. Bria

TYMOTEUSZ — 18-03-2013, 12:52

Autor: TYMOTEUSZ

Wys�any: 18-03-2013, 12:52

Jacku, a ja widze to zupe�nie odwrotnie, jaki� czas temu jak nie szkoli�e� lub by�y to twoje poczatki mi�o czyta�o si� twoje dyskusje z W�odkiem. Od jakiego� czasu to ty atakujesz wszystko co on napisz�. Nie chce byc adwokatem W�odka bo na pewno sam sobie poradzi ale jak tu nie reagowa� jak rok temu pisa�e� �e pianka zabija, �e jacket to sie do niczego nie nadaje, �e p�etwy to tylko takie i takie a teraz zmieni�e� swoje pogl�dy o 180 stopni.

Re: "Dwutlenek w�gla, narkoza i nurkowanie" J. E. Bria

AkademiaNurkowania — 18-03-2013, 08:12

Autor: AkademiaNurkowania

Wys�any: 18-03-2013, 08:12

Bogdan WEG napisa�/a:

Masz bardzo rozleg�� wiedz�, ale w tym przypadku polegle�.

Nie drogi przyjacielu, nie "poleg�em", bo przede wszystkim nie napisa�emm tego, co W�odek usilnie konfabuluje, �e napisa�em, nie pomyli�em przyczyny ze skutkiem i napisa�em bardzo wyra�nie dok�adnie to, co mia�em zamiar napisa�. Natomiast W�odek od jakiego� czasu usilnie czepia si� nie tylko mnie, Akademii, ale i prawie ka�dej szkol�cej osoby pisz�cej na forum. Mi nie chce si� z nim dyskutowa�, szczeg�lnie kiedy pisze takie gnioty "Upo�ledzenie wymiany gazowej mo�e wynika� np. ze z�ej techniki oddychania np zbyt p�ytkiego oddychania, przestrzeni martwych w sprz�cie, zaburze� �wiadomo�ci typu narkotycznego, ciasnego sprz�tu, zanieczyszczonego czynnika oddechowego itp..... " - gdzie pierwsz� i zasadnicz� przyczyn� upo�ledzenia tej wymiany, jest w�a�nie jej upo�ledzenie wynikaj�ce ze zwi�kszonej g�sto�ci gaz�w a o tym, �e w nurkowaniach g��bokich, poprzez u�ycie helu steruje si� g�sto�ci� gazu a nie jego iluzoryczn�(czy raczej trudn� do okre�lenie) narkotyczno�ci� - dowiedzia� si� w�a�nie ode mnie.

Bogdan WEG napisa�/a:

Jacek, dlaczego piszesz pod nickiem Akademia Nurkowania? Masz rozdwojenie ja�ni?

Konto AkademiaNurkowania jest kontem Akademii - a nie Jacka Biernackiego - gdzie piszemy wraz z Piotrem - cho� fizycznie w klawiatur� w wi�kszo�ci klikam ja. Natomiast konto "jacekplacek" poprosi�em o jego likwidacj�, zosta�o zawieszone (a przynajmniej ja nie mam ju� mo�liwo�ci z niego pisa�) i podobno trwaj� jakie� czarodziejskie dzia�ania maj�ce na celu spe�nienie mojej pro�by.

Re: "Dwutlenek w�gla, narkoza i nurkowanie" J. E. Bria

Anonymous — 17-03-2013, 21:54

Autor: Anonymous

Wys�any: 17-03-2013, 21:54

AkademiaNurkowania napisa�/a:

W�odek K napisa�/a:

zapomnia�e� wpisa� to ostatnie s�wko?

Nie wiem... jakie� bzdury wypisujesz. Nic nie "zapomnia�em" a ca�y Tw�j tekst jest kompletnie bez zwi�zku z tym co napisa�em. No c�... taki urok for�w, �e niekt�rzy widz� co�, czego nie ma i nigdy nie by�o

Masz bardzo rozleg�� wiedz�, ale w tym przypadku polegle�.
Zaczyna mnie irytowac Twoja bu�czuczo��.
Jacek, dlaczego piszesz pod nickiem Akademia Nurkowania? Masz rozdwojenie ja�ni?
Nie mozesz sie zachowywa� jak normalny cz�owiek ?
Jezeli brakuje Ci pomys�u na �ycie lub got�wki, to moge Ci� zatrudni� i nie b�dziesz musia� pracowa� na dwa etaty.

Re: "Dwutlenek w�gla, narkoza i nurkowanie" J. E. Bria

AkademiaNurkowania — 17-03-2013, 17:11

Autor: AkademiaNurkowania

Wys�any: 17-03-2013, 17:11

W�odek K napisa�/a:

zapomnia�e� wpisa� to ostatnie s�wko?

Re: "Dwutlenek w�gla, narkoza i nurkowanie" J. E. Bria

Anonymous — 17-03-2013, 16:46

Autor: Anonymous

Wys�any: 17-03-2013, 16:46

AkademiaNurkowania napisa�/a:

Niby dlaczego je wy��czasz, skoro s� nierozerwalne? Cz�owiek tak ma, �e oddycha� musi, wi�c i ponosi� zwi�zany z tym wysi�ek.

Wcze�niej dok�adnie opisa�em co od czego zale�y. Wr�cz cz�owiek tak ma �e mo�e r�nie oddycha�. Podkre�l� �e wytwarzanie CO2 to jeden proces �ci�le powi�zany z wysi�kiem.
Retencja to drugi proces powi�zany z wi�ksz� ilo�ci� zmiennych czynnik�w.
I te procesy s� znacznie wa�niejsze podczas przebywania w hiperbarii.

Gdyby wyliczy� bilans oddechowy, czyli wykonanej pracy, to okaza�o by si� �e ilo�� wytworzonego CO2 by�a by sta�a lub bardzo zbli�ona do sta�ej dla jednostki pracy wykonanej, niezale�nie od ci�nienia otoczenia.
Dlatego je rozdzielam. Hiperbaria nie ma wtedy tu nic do gadania.
Ma kluczowe znaczenie dla wykonania pracy czyli tylko po�rednio wp�ywa na ilo�� wytworzonego CO2. To jest podobnie jak ze zu�yciem paliwa. Wi�cej zapakujesz wi�cej zu�yjesz wachy i wyprodukujesz spalin.

Dlaczego uwa�am �e nale�y rozdziela� wytwarzanie od usuwania CO2 w hiperbarii. Ma to spore znaczenie dla nurk�w w zrozumieniu proces�w i stosowaniu w praktyce bezpiecznych metod zapobiegania skutkom hipercapni.

Takie dwa przyk�ady z pod wody.
Aby usun�� zwi�kszon� prac� wdechow� zwi�zan� z oporami AO wystarczy zastosowa� maski nadci�nieniowe. Opory wdechu znikaj� tzn s� por�wnywalne jak na powierzchni.

Aby usun�� przyczyn� wzrostu pracy oddechowej wynikaj�c� z g�sto�ci czynnika oddechowego w hiperbarii wystarczy zastosowa� odpowiedni� mieszanin� na bazie helu lub wodoru. Op�r znika znika praca, znika zwi�kszone wytwarzanie CO2.

Bo w istocie wytwarzanie jest powi�zane z prac� jak� organizm ma wykona�.
Gdyby�my nie rozdzielili tego nie rozumieli by�my jak i dlaczego to dzia�a wrzucaj�c wszystko do jednego garnka. Jak Ty wrzuci�e� wiedz�c dok�adnie co od czego zale�y

AkademiaNurkowania napisa�/a:

AkademiaNurkowania napisa�/a:
przez zwi�kszone opory oddechowe, zwi�kszon� prac� przepony i upo�ledzon� wymian� gazow� masz zupe�nie inny poziom wytwarzania dwutlenku w�gla

W�odku, bardzo prosz�, czytaj to co jest napisane.

Ale� czytam
Co ma wsp�lnego upo�ledzona wymiana gazowa do poziomu wytwarzania dwutlenku w�gla w Hiperbarii? (zapomnia�e� wpisa� to ostatnie s�wko?)

Przyczyna i skutek zosta� pomylony.

Skutkiem upo�ledzonej wymiany gazowej mo�e by� zwi�kszony wysi�ek np w wyniku zwi�kszonej pracy mi�ni oddechowych. Mo�e nie znaczy �e musi bo upo�ledzenie wymiany gazowej w hiperbarii nie musi wi�za� si� ze wzrostem pracy czyli wzrostem wytwarzania CO2.

Upo�ledzenie wymiany gazowej mo�e wynika� np. ze z�ej techniki oddychania np zbyt p�ytkiego oddychania, przestrzeni martwych w sprz�cie, zaburze� �wiadomo�ci typu narkotycznego, ciasnego sprz�tu, zanieczyszczonego czynnika oddechowego itp.....

A wtedy nie b�dzie zwi�kszonego wytwarzania CO2 a wr�cz odwrotnie bo praca zanika (przynajmniej ta pochodz�ca od mi�ni oddechowych).
Jest to czysty przyk�ad nie usuwania CO2 i kumulowanie tego� w organizmie kt�rego przyczyn� nie jest zwi�kszona produkcja CO2.
Wynika to z mechanizm�w wymiany gazowej p�ucnej, komurkowej i bardzo du�ej rozpuszczalno�ci CO2 w organizmie.

W hiperbarii do od�ywienia organizmu tlenu nam wystarcza a wr�cz zwykle jest go za du�o za du�o (pr. Daltona). Dlatego nawet gdy zlikwidujemy opory oddechowe, zminimalizujemy wysi�ek, a ograniczymy usuwanie CO2 (np wy�ej wymieni�em jak mo�na �atwo to zrobi�) to i tak ze wzgl�du na du�� ilo�� O2 i kom�rkow� wymian� gazow�, CO2 b�dzie si� kumulowa�o i negatywnie oddzia�ywa�o na organizm.
Nie usuni�cie kumuluj�cego si� CO2 mo�e nas zabi�.

Ja przynajmniej rozdzielam te zjawiska. Ale jak kto� chce to wcale nie musi my�le� moim tokiem

Re: "Dwutlenek w�gla, narkoza i nurkowanie" J. E. Bria

AkademiaNurkowania — 17-03-2013, 15:40

Autor: AkademiaNurkowania

Wys�any: 17-03-2013, 15:40

W�odek K napisa�/a:

Pytanie by�o o to co w hiperbarii zwi�ksza poziom wytwarzanie CO2.
W opisie do pytania wy��czam wysi�ek czy wysi�ek zwi�zany z prac� przepony.

Niby dlaczego je wy��czasz, skoro s� nierozerwalne? Cz�owiek tak ma, �e oddycha� musi, wi�c i ponosi� zwi�zany z tym wysi�ek.

W�odek K napisa�/a:

Dla mnie tamto stwierdzenie zabrzmia�o jakby hiperbaria ju� bezpo�rednio stanowi�o o zwi�kszeniu produkcji CO2.

AkademiaNurkowania napisa�/a:

przez zwi�kszone opory oddechowe, zwi�kszon� prac� przepony i upo�ledzon� wymian� gazow� masz zupe�nie inny poziom wytwarzania dwutlenku w�gla

W�odku, bardzo prosz�, czytaj to co jest napisane.

Re: "Dwutlenek w�gla, narkoza i nurkowanie" J. E. Bria

Anonymous — 17-03-2013, 15:19

Autor: Anonymous

Wys�any: 17-03-2013, 15:19

ptja napisa�/a:

ja dostrzegam pewien lu�ny zwi�zek:

Zwi�zek nie jest lu�ny a �cis�y. Zwi�kszenie opor�w oddechowych (np AO) zwi�ksza wysi�ek zatem zwi�ksza wytwarzanie CO2. (dopisek W nurkowaniu nie musi to by� �ci�le powi�zane z przebywaniem pod zwi�kszonym ci�nieniem) Tak jak za�o�enie g�wnianych p�etw zwi�kszy wysi�ek przez nieefektywne ich wykorzystanie.
Zatem to jest znany czynnik.
Pytanie by�o o to co w hiperbarii zwi�ksza poziom wytwarzanie CO2.
W opisie do pytania wy��czam wysi�ek czy wysi�ek zwi�zany z prac� przepony.
Dla mnie tamto stwierdzenie zabrzmia�o jakby hiperbaria ju� bezpo�rednio stanowi�o o zwi�kszeniu produkcji CO2.

Tymczasem problemem jest usuni�cie tego gazu i to jak on b�dzie dzia�a� na cz�owieka taki nie usuni�ty.

Re: "Dwutlenek w�gla, narkoza i nurkowanie" J. E. Bria

Anonymous — 17-03-2013, 15:06

Autor: Anonymous

Wys�any: 17-03-2013, 15:06

W�odek K napisa�/a:

Ale on nie odpowiada na to o co zapyta�em.
A raczej odpowiada ze nie ma �adnego czynnika zwi�kszaj�cego wytwarzanie CO2 w hiperbarii.

ja dostrzegam pewien lu�ny zwi�zek: w hiperbarii (wynikaj�cej z ci�nienia pod wod�) pos�ugujemy si� automatem dostarczaj�cym powietrze z pewnymi oporami (wynikaj�cymi i z mechanicznej natury automatu i ze zwi�kszonej g�sto�ci powietrza), wi�c przepona - chyba najwi�kszy nasz mi�sie� - musi nieco bardziej si� wyt�y� podczas oddychania, wi�c i wytwarza wi�cej CO2 ni� gdyby�my wykonywali identyczny wysi�ek pozosta�ymi mi�niami na powierzchni wody, oddychaj�c bez u�ycia automatu.

Re: "Dwutlenek w�gla, narkoza i nurkowanie" J. E. Bria

Anonymous — 17-03-2013, 14:27

Autor: Anonymous

Wys�any: 17-03-2013, 14:27

Fajny tekst podlinkowa�e�. Polecam przeczyta�.

Ale on nie odpowiada na to o co zapyta�em.
A raczej odpowiada ze nie ma �adnego czynnika zwi�kszaj�cego wytwarzanie CO2 w hiperbarii.

Bo tak naprawd� nie mamy w hiperbarii "zupe�nie innego poziomu wytwarzania CO2"
Natomiast mamy powa�ne problemy z usuni�ciem CO2.
Skutek tych wielorakich problem�w nazywamy retencj�, kumulacj� czy jakkolwiek innym skutkiem w postaci wi�kszego zalegania rozpuszczonego CO2 w organizmie..

I jeszcze taka definicja.
"Oddzia�ywanie fizjologiczne gaz�w oddechowych w hiperbarii i zanieczyszcze� czynnika oddechowego, zale�y od ich ci�nie� parcjalnych"

Tu masz cytat z podlinkowanego artyku�u.

"G��wnym powodem podwy�szonego poziomu CO2 podczas nurkowania jest wysi�ek po��czony ze zwi�kszon� g�sto�ci� gazu. Stres zwi�ksza poziom metabolizmu i mo�e przyczyni� si� do zwi�kszonej produkcji CO2."

Mo�emy przyj�� e wymiana gazowa cz�owieka to rodzaj bilansu, w kt�rym o�rodek oddechowy steruje tym aby ilo�� rozpuszczonego CO2 by�a na fizjologicznym poziomie. Steruje w taki spos�b aby usun�� nadmiar CO2 rozpuszczonego w ustroju. Robi to zwi�kszaj�c wentylacj� nawet dziesi�ciokrotnie od spoczynkowej.

W zwi�zku z hiperbari� ro�nie ilo�� czynnik�w ograniczaj�cych i zak��caj�cych mo�liwo�� usuwania CO2 z organizmu. Nie ro�nie jednak wytwarzanie CO2 ponad to co fizjologicznie powi�zane jest z wysi�kiem organizmu. Wysi�kiem mo�emy nazwa� to co s�u�y do poruszania si� nurka, funkcjonowania narz�d�w organizmu, utrzymania temperatury, pracy na wykonanie oddechu itp sk�adowe.

Po jednej stronie bilansu jest wytwarzanie CO2 zwi�kszaj�ce si� wraz z rosn�cym wysi�kiem, stresem.

Po drugiej stronie bilansu nazwanego np. usuwaniem mamy czynniki odpowiadaj�ce za kumulowanie si� tego gazu w organizmie czyli rozmaite zjawiska fizjologiczne i fizyczne:

- zwi�zane z nat�onym wydechem skutkuj�ce ograniczeniem usuwania CO2 - np zamykanie si� uk�adu oddechowego przy wi�kszej szybko�ci wydechu (czytaj�c mo�na sprawdzi� samemu jak to dzia�a - jak kto� b�dzie zainteresowany to opisz� jak to sprawdzi� samemu),
- ciasny sprz�t, ograniczaj�cy ruchomo�� mi�ni oddechowych (przepona, mi�nie mi�dzy�ebrowe)
- g�sty gaz, rosn� opory przep�ywu zatem dochodzi do zalegania gazu w p�ucach,
- opory oddechowe AO, tak�e ograniczaj� mo�liwo�ci pe�nej wymiany gazowej na poziomie p�uc,
- nie poprawna technika oddychania, tak�e i ona mo�e doprowadza� do pogorszenia wyp�ukiwania tego gazu z p�uc,

To tyle.

Re: "Dwutlenek w�gla, narkoza i nurkowanie" J. E. Bria

AkademiaNurkowania — 17-03-2013, 11:09

Autor: AkademiaNurkowania

Wys�any: 17-03-2013, 11:09

W�odek K napisa�/a:

co zmienia si� w fizjologii oddychania cz�owieka w hiperbarii, �e zmienia si� poziom wytwarzania CO2?
Nie mam tu na my�li zwi�kszonego zu�ycia tlenu zatem zwi�kszonej produkcji metabolit�w w zwi�zku ze zwi�kszonym wysi�kiem o kt�rym ju� napisa�e�. Bo to inna historia.

"Dwutlenek w�gla, narkoza i nurkowanie" J. E. Brian Jr.