FORUM-NURAS

Re: Ci�nienie parcjalne tlenu w komorach hiperbarycznych

Anonymous — 03-05-2013, 08:53

Autor: Anonymous

Wys�any: 03-05-2013, 08:53

http://rebreathers.pl/forum/download.php?id=29

Tak wygl�da maska stosowana w komorach dekompresyjnych, do podawania tlenu.
Wdech cienkim w�em z instalacji tlenowej poza komor�, wydech grubszym w�em poza komor�. AO posiada regulacj� opor�w wdechu, to Polski produkt na stanie MW.

Pozdrawiam

[ Dodano: 03-05-2013, 16:38 ]

AkademiaNurkowania napisa�/a:

O ile wiem, przy 1,6 bara O2 wcale nie by�o przypadk�w otoxu i w�a�nie dlatego przyj�to tak� warto��.

Nurkowanie z ma�ej pla�y na Helu, strzelanie rakiet od Kurz�dkowskiego, przelot �mig�owcem do komory, kursanta i instruktora.
Przej�cie na dekompresj� tlenow� po wysi�ku, da�o szybko zatrucie tlenem.

Pozdrawiam

Re: Ci�nienie parcjalne tlenu w komorach hiperbarycznych

Trajter — 03-04-2013, 10:13

Autor: Trajter

Wys�any: 03-04-2013, 10:13

W�odek K napisa�/a:

Ja to potraktowa�em to jako przej�zyczenie, bo zwi�zek UPDT/OTU, oraz CNS z czasem ekspozycji jest oczywisty.

Tak, zgadzam si�, �e to zdanie mog�o by� nie do ko�ca jasne i czytelne, st�d te� moje obszerniejsze wyja�nienie.
Nie mog� si� jednak zgodzi� z ca�kiem wybi�rczym cytowaniem jedynie fragmentu mojego zdania i odnoszeniem si� tylko do tego fragmentu.

Re: Ci�nienie parcjalne tlenu w komorach hiperbarycznych

Anonymous — 29-03-2013, 09:48

Autor: Anonymous

Wys�any: 29-03-2013, 09:48

PawelW napisa�/a:

CNS masz okolo 600% OTU 31 , masz kumatego partnera to dasz rade do emerytury ...

No tak te cyferki. Niby wszystko jasne i pouk�adane od dawna, ale nie do ko�ca, poniewa� mimo jasno�ci s� w�tpliwo�ci co do odleg�ych skutk�w oddychania tlenem hiperbarycznym.
Jest co� takiego jak stres oksydacyjny i uwa�a si� �e ma spory wp�yw na nie doczekanie do emerytury u nurk�w sporo nurkuj�cych
(jako jeden z wielu niekorzystnych czynnik�w wyst�puj�cych podczas nurkowania)

Uwa�a si� �e wielokrotne nara�enia na niego lubi si� kumulowa� i robi� dziwne rzeczy z naszym zdrowiem. Wp�yw tlenu hiperbarycznego nie jest do ko�ca poznany co do dzia�ania i odleg�ych skutk�w ekspozycji tlenem oraz przyczyn znacznego zr�nicowania osobniczego na odporno�� wysokich ppO2.

W og�le nurkowanie w nasilonej formie nie jest ca�kiem zdrow� zabaw�. Np u nurk�w kt�rzy sp�dzili pod wod� ponad 2 ty� godz u a� 60 % obserwuje si� r�ne chor�bska (Tetzlaff i inni)
Uwa�a si� �e przyczyny s� wielorakie w tym wynikaj�ce ze stresu oksydacyjnego a szczeg�lnie tego co opisuje to niby ma�e OTU wielokrotnie powtarzane.
Dlatego patrzenie wy��cznie przez pryzmat CNS czy UPDT w mojej ocenie jest nie wystarczaj�ce do oceny ryzyka zw�aszcza bardziej odleg�ego.
Innymi s�owy Ci kt�rzy badaj� te zjawiska i znaj� si� na tym uwa�aj� �e im mniej tlenu parcjalnego tym zdrowiej dla nurk�w.
Opiera si� to na szcz�tkowych informacjach, badaniach, kt�re to im sugeruj� takie podej�cie do tlenu w hiperbarii. By� mo�e czas przysz�y poka�e pe�ny obraz zmian jakie u cz�owieka powoduje wielokrotne nara�anie si� podczas nurkowania na:
- stres dekompresyjny,
- towarzysz�cy mu stres oksydacyjny,
- fizyczny negatywny wp�yw na uk�ad oddechowy nitroks�w i tlenu i w og�le gaz�w w wysokich pr�no�ciach (zimno g�sto��, zatrucia),
- obci��enie uk�adu oddechowego zwi�kszonymi oporami przep�ywu zag�szczonego gazu,
i inne czynniki r�nicuj�ce oddychanie w normobarii vs hiperbarii.

Dla pocieszenie dodam tyle �e "�ycie jest to choroba przenoszona drog� p�ciow�"

[ Dodano: 29-03-2013, 10:25 ]

Cytat:

Trajter napisa�/a:
" Toksyczno�� tlenowa CNS nie na zwi�zku z czasem, chocia� podatno�� na CONVENTID mo�e wzrasta� przy du�ych, dziennych dawkach tlenu. "

Trailer, niestety to zdanie, wyrwane z kontekstu (a tak na pocz�tku je zaprezentowa�e�) mo�e by� niejasne. W ostatnim po�cie �adnie to wyja�ni�e� i chyba nikt nie b�zie mia� w�tpliwo�ci co mia�e� na my�li.

Ja to potraktowa�em to jako przej�zyczenie, bo zwi�zek UPDT/OTU, oraz CNS z czasem ekspozycji jest oczywisty.

Re: Ci�nienie parcjalne tlenu w komorach hiperbarycznych

Pawel_B — 29-03-2013, 09:38

Autor: Pawel_B

Wys�any: 29-03-2013, 09:38

Trajter napisa�/a:

" Toksyczno�� tlenowa CNS nie na zwi�zku z czasem, chocia� podatno�� na CONVENTID mo�e wzrasta� przy du�ych, dziennych dawkach tlenu. "

Trailer, niestety to zdanie, wyrwane z kontekstu (a tak na pocz�tku je zaprezentowa�e�) mo�e by� niejasne. W ostatnim po�cie �adnie to wyja�ni�e� i chyba nikt nie b�zie mia� w�tpliwo�ci co mia�e� na my�li.

Re: Ci�nienie parcjalne tlenu w komorach hiperbarycznych

AkademiaNurkowania — 29-03-2013, 09:21

Autor: AkademiaNurkowania

Wys�any: 29-03-2013, 09:21

Trajter napisa�/a:

Drodzy akademicy wielopostaciowi

Piotr P�uciennik, Jacek Biernacki - co masz na my�li, pisz�c wielopostaciowi? Przy okazji: m�g�by� Darku G. si� przedstawi�? Z imienia, nazwiska - tak jak my i praktycznie ka�dy dyskutuj�cy tutaj. Jeste� jedynym anonimem, do tego rzucaj�cym nie�adne rzeczy pod adresem konkurencji - chyba, ze co �wi�ta musisz co� g�upiego chlapn��.

Trajter napisa�/a:

wci�� macie problem ze zrozumieniem subtelnej r�nicy pomi�dzy CNS a %CNS

Nie, nigdy nie mieli�my - ani ja, ani Piotr - �adnego problemu, czy to ze zrozumieniem, definicj� czy t�umaczeniem tych prostych temat�w.

AkademiaNurkowania napisa�/a:

"Rozw�j zatrucia tlenem jest uzale�niony od ci�nienia cz�stkowego tlenu, czasu ekspozycji i osobniczej wra�liwo�ci na wysokie pr�no�ci tlenu" t�ustym drukiem, dodatkowo wyr�nione niebieskim t�em, Medycyna nurkowa, dr. Jaros�aw Krzy�ak, 2006r, strona 447. Ciekawa jest te� tabelka na stronie 446.

AkademiaNurkowania napisa�/a:

Trajter, zamiast czepia� si� s��wek (%CNS jest przyj�te tak u Krzy�aka, jak i w ca�ej znanej mi literaturze, np. Encyklopedia nurkowania technicznego IANTD)) i robi� zamieszanie, po prostu doczytaj sobie - co z reszt� nie bez powodu radzi�a Ci ju� Kasia. Podana przeze mnie tabela na str. 446 pokazuje bardzo du�y zwi�zek z czasem ekspozycji a nie "chocia�. mo�e..."

W przeciwie�stwie do Ciebie, Darku G. nie widzimy te� potrzeby czepiania si� semantyki czy og�lnie przyj�tych skr�t�w. Ja tylko delikatnie zwr�ci�em Ci uwag�, �e toksyczno�� tlenowa MA zwi�zek z czasem - doczyta�e�, zrozumia�e� = super. Troch� nie�adnie, �e przy okazji manipulujesz, ale c�, jako anonim pewnie uwa�asz �e Ci wolno
Pozdrawiam, Jacek.

Re: Ci�nienie parcjalne tlenu w komorach hiperbarycznych

micha�P — 29-03-2013, 08:21

Autor: micha�P

Wys�any: 29-03-2013, 08:21

Amen

Re: Ci�nienie parcjalne tlenu w komorach hiperbarycznych

Trajter — 29-03-2013, 07:25

Autor: Trajter

Wys�any: 29-03-2013, 07:25

AkademiaNurkowania napisa�/a:

Czyli nie ma zwi�zku z czasem, ale jednak troch� ma?

Drodzy akademicy wielopostaciowi, wci�� macie problem ze zrozumieniem subtelnej r�nicy pomi�dzy CNS a %CNS Ze swojej strony m�g�bym zaleci� wielokrotne przeczytanie mojego poprzedniego postu, ale z do�wiadczenia wiem, �e nie przynosi to �adnych rezultat�w.
Z tym CNS i %CNS jest troch� tak jak z Voltem. Potencja� elektryczny mierzymy w Voltach i z praktycznego punktu widzenia niewiele nam to daje, ale ju� r�nica potencja��w wyra�ona r�wnie� w Voltach jest praktycznym zjawiskiem, mog�cym prowadzi� do przep�ywu pr�du, kt�rego warto�� nazywamy nat�eniem i wyra�amy w amperach.
Wracaj�c do %CNS - zale�y on nieliniowo od CI�NIENIA PARCJALNEGO TLENU oraz CZASU. To jest jednostka „kumulacji �adunku tlenu” w odniesieniu do uk�adu nerwowego. Natomiast CNS rozumiany jako zatrucie tlenem zale�y od ci�nienia parcjalnego tlenu, podatno�ci osobniczej oraz w�a�nie od %CNS. To samo, mo�e zbytnio uproszczone wyrazi�em w poprzednim po�cie.
Dzia�a to tak, �e maj�c bardzo d�ugi czas dzia�ania lekko zwi�kszonego ci�nienia parcjalnego tlenu mo�esz nigdy nie dozna� objaw�w CNS, czyli zatrucia tlenem.
Przyk�ad: oddychasz na powierzchni Nx 32 - mo�esz to z punktu widzenia %CNS robi� niemal w niesko�czono��, cho� wcze�niej zaczn� si� problemy z p�ucami UPDT wzro�nie do niebezpiecznego poziomu (ca�y czas m�wi� o bardzo d�ugim okresie oddychania). Nie nast�pi� jednak �adne objawy CNS, czyli m�zgowego zatrucia tlenem. Dopiero zwi�kszenie ci�nienia parcjalnego spowodowa� mo�e objawy CONENTID lub otox, a wcze�niejsze „uzbieranie” %CNS (czyli du�ej dziennej dawki tlenu) mo�e mie� wp�yw na CNS (zatrucie tlenem) - (chyba powinienem u�y� s�owa b�dzie zamiast mo�e)
W tym te� znaczeniu i maj�c powy�sze na uwadze napisa�em to zdanie:
" Toksyczno�� tlenowa CNS nie na zwi�zku z czasem, chocia� podatno�� na CONVENTID mo�e wzrasta� przy du�ych, dziennych dawkach tlenu. "

Mam nadziej�, �e te wyja�nienia wystarcz� bo rozumiem, �e g��wny problem to pos�ugiwanie si� pewnego rodzaju skr�tami w wyra�aniu my�li na forum. Nie wierz� przecie� w jakiekolwiek z�e intencj�, czy te� pod�o�� przy cytowaniu fragment�w wypowiedzi. Ot po prostu, skr�towo�� medium jakim jest forum internetowe i rodzaj naturalnej rozmowy, bez konieczno�ci dog��bnego wyja�niania poj�� podstawowych, je�li nie jest to absolutnie konieczne.
I bardzo si� ciesz� drodzy akademicy, �e si�gacie do literatury przedmiotowej, to zawsze wp�ywa na pog��bienie wiedzy.

Re: Ci�nienie parcjalne tlenu w komorach hiperbarycznych

PawelW — 28-03-2013, 21:39

Autor: PawelW

Wys�any: 28-03-2013, 21:39

mi_g napisa�/a:

Co masz na my�li?

CNS topi nurka ... przy pewnych warunkach nie jest "topliwa" maska pe�notwarzowa , �wiadomy partner

OTU toksyczno�� p�ucna minie "za par� dni" je�li trwa podczas nurkowania zatracamy transport tlenu do krwi ... i co za tym idzie

Re: Ci�nienie parcjalne tlenu w komorach hiperbarycznych

mi_g — 28-03-2013, 21:10

Autor: mi_g

Wys�any: 28-03-2013, 21:10

PawelW napisa�/a:

CNS mo�esz "odwo�a�" , OTU nie ...

Co masz na my�li?

W�odek K napisa�/a:

Gorzej jest si� m�czy�, umieraj�c na raty.

Przy OTU 850 pojemno�� yciowa p�uc spada o 4.5%
"Medycyna nurkowa" J. Krzy�ak rycina 19.2 Granica tolerancji p�ucnej 4.5h przy pPO2 = 5.0, przy czytym tlenie na 21m (pPO2=3.1) z wykresu wychodzi ko�o 7h...
W teksie jest napisane �e podczas eksperyment�w ochotnicy przerywali badanie po 72-74h dla pPO2=1.0 a typowa tolerancja to 50-75h czyli typowo 3000 do 4500 UPTD A oni nie umierali tylko przerywali eksperyment.

Re: Ci�nienie parcjalne tlenu w komorach hiperbarycznych

PawelW — 28-03-2013, 19:45

Autor: PawelW

Wys�any: 28-03-2013, 19:45

W�odek K napisa�/a:

OTU opisuje ryzyko zatrucia w postaci p�ucnej. Nie jest tak spektakularne jak posta� m�zgowa, kt�r� zdaje si�, �e opisuje CNS.

CNS mo�esz "odwo�a�" , OTU nie ...

[ Dodano: 28-03-2013, 19:50 ]

W�odek K napisa�/a:

Cytat:
to maj� oxytox i do piachu przy d�ugiej ekspozycji , 5min na 21 m przy pomy�ce z OXY ... wi�c OTU jest du�o gorsze ni� CNS !!!!

No fakt �le zakuma�em sens Gorzej jest si� m�czy�, umieraj�c na raty.

CNS masz okolo 600% OTU 31 , masz kumatego partnera to dasz rade do emerytury ...

Re: Ci�nienie parcjalne tlenu w komorach hiperbarycznych

Anonymous — 28-03-2013, 19:27

Autor: Anonymous

Wys�any: 28-03-2013, 19:27

PawelW napisa�/a:

przy d�ugiej ekspozycji , 5min na 21 m przy pomy�ce z OXY ... wi�c OTU

OTU opisuje ryzyko zatrucia w postaci p�ucnej. Nie jest tak spektakularne jak posta� m�zgowa, kt�r� zdaje si�, �e opisuje CNS.

[ Dodano: 28-03-2013, 19:39 ]

Cytat:

to maj� oxytox i do piachu przy d�ugiej ekspozycji , 5min na 21 m przy pomy�ce z OXY ... wi�c OTU jest du�o gorsze ni� CNS !!!!

No fakt �le zakuma�em sens Gorzej jest si� m�czy�, umieraj�c na raty.

Re: Ci�nienie parcjalne tlenu w komorach hiperbarycznych

Voltek — 28-03-2013, 19:24

Autor: Voltek

Wys�any: 28-03-2013, 19:24

PawelW napisa�/a:

do piachu

No to zostaje im robaczyca i ewentualnie korzonki

Re: Ci�nienie parcjalne tlenu w komorach hiperbarycznych

PawelW — 28-03-2013, 19:11

Autor: PawelW

Wys�any: 28-03-2013, 19:11

kraken napisa�/a:

obaj znajd� si� pod parcjalem w okolicach 1,6 - 2,0 (lub wy�ej) na skutek b��du, z�ej mieszanki, nie wiedzy, pomy�ki

to maj� oxytox i do piachu przy d�ugiej ekspozycji , 5min na 21 m przy pomy�ce z OXY ... wi�c OTU jest du�o gorsze ni� CNS !!!!

Re: Ci�nienie parcjalne tlenu w komorach hiperbarycznych

kraken — 28-03-2013, 18:07

Autor: kraken

Wys�any: 28-03-2013, 18:07

Do przekraczania CNS w mojej opinii na podstawie wyczytanych danych nale�y podchodzi� tak.
Nie przekraczamy 100% nie dlatego, �e maj�c parcjal 1,0 atm po przekroczeniu 100% stracimy przytomno�� ale dlatego �e je�eli mamy dw�ch nurk�w jeden ma 70% CNS a drugi 140% CNS to je�eli obaj znajd� si� pod parcjalem w okolicach 1,6 - 2,0 (lub wy�ej) na skutek b��du, z�ej mieszanki, nie wiedzy, pomy�ki, to ten co ma 140% ma wi�ksz� szans� /szybciej mo�e/ straci� przytomno�� ni� ten co ma 70% CNSu.
Dlatego nale�y pilnowa� i nie przekracza� 100% CNS - bo b��dy chodz� po ludziach i tam gdzie jeste�my na granicy, wi�kszy CNS zwi�ksza nasze zagro�enie.
MSC

Re: Ci�nienie parcjalne tlenu w komorach hiperbarycznych

AkademiaNurkowania — 28-03-2013, 16:39

Autor: AkademiaNurkowania

Wys�any: 28-03-2013, 16:39

Trajter napisa�/a:

AkademiaNurkowania napisa�/a:

Trajter napisa�/a:
Toksyczno�� tlenowa CNS nie na zwi�zku z czasem

"Rozw�j zatrucia tlenem jest uzale�niony od ci�nienia cz�stkowego tlenu, czasu ekspozycji i osobniczej wra�liwo�ci na wysokie pr�no�ci tlenu" t�ustym drukiem, dodatkowo wyr�nione niebieskim t�em, Medycyna nurkowa, dr. Jaros�aw Krzy�ak, 2006r, strona 447. Ciekawa jest te� tabelka na stronie 446.

Ca�e zdanie brzmi:
" Toksyczno�� tlenowa CNS nie na zwi�zku z czasem, chocia� podatno�� na CONVENTID mo�e wzrasta� przy du�ych, dziennych dawkach tlenu. "

Jeste� niereformowalny. Czyli nie ma zwi�zku z czasem, ale jednak troch� ma? Trajter, zamiast czepia� si� s��wek (%CNS jest przyj�te tak u Krzy�aka, jak i w ca�ej znanej mi literaturze, np. Encyklopedia nurkowania technicznego IANTD)) i robi� zamieszanie, po prostu doczytaj sobie - co z reszt� nie bez powodu radzi�a Ci ju� Kasia. Podana przeze mnie tabela na str. 446 pokazuje bardzo duy zwi�zek z czasem ekspozycji a nie "chocia�. mo�e..."