FORUM-NURAS

Tylko kilka detali...

McGrzegorz — 13-09-2004, 00:20

Autor: McGrzegorz

Wys�any: 13-09-2004, 00:20

Cytat:

... In this study, Logistic Regression and Bayes' theorem were used to calculate the risk of DCS from data of three studies that reported on echocardiographic analysis of PFO in a diving population, some of whom developed DCS. Overall incidence of DCS was obtained from the sport diving population, from the U.S. Navy diving population, and from a commercial population. The analysis indicates that the presence of a PFO produces a 2.5 time increase in the odds ratio for developing serious (type II) DCS in all three types of divers. Since the incidence of type II DCS in these three populations averages 2.28/10,000 dives, the risk of developing DCS in the presence of a PFO remains small, and does not warrant routine screening by echocardiography of sport, military, or commercial divers.

Cytat:

To 2.5 raza wyzsze prawdopodobienstwo wystapienia DCSu u pacjentow z PFO to jest korelacja, czy nie?

I to jest dobre pytanie - a zatem dlaczego starannie omija si� tu podanie poziomu ufno�ci? tzn przy jakim p? Wiesz nie wiem ile prac napisa�e� ale jak nie jest podany p to znaczy �e nie ma zalezno�ci znamiennej statystycznie
Zreszta jak przeczytasz zdanie nast�pne (ze zrozumieniem)
"he risk of developing DCS in the presence of a PFO remains small, " to jak tylko bedziesz chcia� zobaczysz �e znamienno�ci statystycznej nikt si� tu nie dopatrzy�

Slownik wyrazow obcych i zwrotow obcojezycznych Wladyslawa Kopalinskiego napisa�/a:

Tu by�o o statystyce....

McGrzegorz napisa�/a:

moja wersja jest taka

Nie mozna skorelowa� przep�ywu na FOA z DCS

To moze jeszcze pare pozostalych cytatow, ktore skwalpliwie ominales, bo chyba nie bardzo pasuja do Twojej tezy o braku korelacji

Cytat:

Blood can flow in both directions with Intra-atrial shunts at various phases of the cardiac cycle and some experts feel that a large atrial septal defect (PFO) is a contra-indication to diving

NO TO JU� JEST NIEZDOLNO�C DO CZYTANIA ZE ZROZUMIENIEM (ale tez pisa� to kto� kto o wadach serca nie ma pojecia)

Jest LARGE ATRIAL SEPRAL DEFECT? jest

to nie jest PFO (FOA) TO JEST

ASD - i nawet "autor" nie napisa� czy chodzi mu o ASD I czy o ASD II czy o PAPVD - moze nie wiedzia�............

A je�eli chcesz dyskutowa� o ASD I czy o ASD II czy o PAPVD to czemu na lito�c boska od tego nie zacz��e�?

Cytat:

PODDAJE SI� - tylko prosze powiedz co to jest

DZIURA W SERCU (hole in the heart) bo tego terminu to nigdy nie s�ysza�em... Duza ta dziura ? tak na oko z tego aryku�u? I gdzie ? z przodu? z ty�u? u g�ry? na dole?
To jak do�o�ymy dziur� do FOA to jeszcze b�dzie FOA? czy juz tylko dziura (VSD, ASD,APVD,PAPVD, Garland,MVS,AoS czy kilka innych kt�re same si� cisn�...)

Cytat:

A massive proportion of the most common types of decompression illness among divers are a direct result of patent foramen ovale (PFO) or hole in the heart, Dr Stephen Glen revealed at the ScotSAC diving officers' conference.

REFERENCES - DECOMPRESSION ILLNESS & PFO
Wilmshurst, Bryson et al:
Lancet 1989 (Vol 2, pages 1302-6)
Clinical Science 2000 (Vol 99, pages 65-75)
Clinical Science 2001 (Vol 100, pages 539-420)

No i kolejna DZIURA - ani Qp/Qs ani niczego innego, ot dziura, a na �wiecie nie ma takiej coby nie mozna by�o odetka�...

Mo�e CZARNA??

To juz jak chcesz na temat to masz poczytaj sobie:

: Wilmshurst P. Related Articles, Links
Large Right-to-Left Shunts Are Associated with Both Spinal and Cerebral Decompression Illness.
Crit Care Med. 2004 Sep;32(9):1983. No abstract available.
PMID: 15343047 [PubMed - in process]

ALE TO JU� ZUPE�NIE INNA BAJKA.........

Re: trening kulturystyczny po nurkowaniu?

Jacek Madejski — 12-09-2004, 16:31

Autor: Jacek Madejski

Wys�any: 12-09-2004, 16:31

A co s�dzicie o desaturacji prowadzonej podczas nocnej wspinaczki na G�r� Synaj. Oczywi�cie po dziesi�tym nurkowaniu w Dahab, na dzie� przed wylotem.
Pozdrawiam

Re: UPS - chyba posz�o na no�e

lobster — 10-09-2004, 17:41

Autor: lobster

Wys�any: 10-09-2004, 17:41

McGrzegorz napisa�/a:

Risk of decompression sickness with patent foramen ovale.

Bove AA.

Cardiology Section, Temple University Medical School, Philadelphia, Pennsylvania, USA.

Although observations have been made on the presence of a PFO in divers with and without DCS, the risk of developing DCS when a diver has a PFO has not been determined....

i dalej w tym samym abstrakcie:
http://www.ncbi.nlm.nih.g...st_uids=9789338

Cytat:

To 2.5 raza wyzsze prawdopodobienstwo wystapienia DCSu u pacjentow z PFO to jest korelacja, czy nie?

Slownik wyrazow obcych i zwrotow obcojezycznych Wladyslawa Kopalinskiego napisa�/a:

korelacja wzajemne powi�zanie, wsp�zale�no�� przedmiot�w, poj��, zagadnie�, zjawisk, zmiennych matematycznych (zw�. w statystyce), budowy a. czynno�ci poszczeg�lnych cz�ci organizmu itd.
korelatywny wsp�zale�ny, odpowiadaj�cy.
korelat odpowiednik; jeden z przedmiot�w nawzajem od siebie zale�nych.
korelacyjny dotycz�cy wsp�zale�no�ci.

Etym. - �rdw.�ac. correlatio 'wsp�zale�no��'; cor- zob. kom-; relacja.

McGrzegorz napisa�/a:

moja wersja jest taka

Nie mozna skorelowa� przep�ywu na FOA z DCS

To moze jeszcze pare pozostalych cytatow, ktore skwalpliwie ominales, bo chyba nie bardzo pasuja do Twojej tezy o braku korelacji

Cytat:

Blood can flow in both directions with Intra-atrial shunts at various phases of the cardiac cycle and some experts feel that a large atrial septal defect (PFO) is a contra-indication to diving

i twoj ulubiony Bowe znow

Cytat:

the risk ratio for decompression sickness is increased by a factor of about three for individuals with PFO, and is reduced by a factor of about 2 in individuals who do not have a PFO

i cytaty z Diver'a

Cytat:

Divers with a patent foramen ovale (PFO) or hole in the heart are five times more likely to suffer a major episode of decompression illness, according to a team of researchers from University Hospital Bern, Switzerland.
[....]
27 percent of the divers in the study were found to have a PFO, and 27% - over a quarter - of this group had suffered at least one serious neurological bend* requiring hyperbaric treatment. Only 6% of the divers without a PFO had suffered the type of major DCI identified in the research.

Cytat:

i Szkocka Hyperbaric Medicine Unit

Cytat:

One of the most significant predisposing risk factors in DCS is a physical abnormality of the heart called Patent Foramen Ovale (PFO) - a small opening between the upper two chambers of the heart (atria).

McGrzegorz napisa�/a:

Przep�yw na FOA istnieje u doros�ych - nie mo�e by� wyznacznikiem DCS = nie mo�e by� przeciwskazaniem do nurkowania

Juz nie bede sie spieral. Niech kazdy osadzi sobie sam

UPS - chyba posz�o na no�e

McGrzegorz — 10-09-2004, 14:06

Autor: McGrzegorz

Wys�any: 10-09-2004, 14:06

Zaczniemy od tego KTO nie czyta - linki kt�re mi poda�e� cytat w orginale:

Risk of decompression sickness with patent foramen ovale.

Bove AA.

Cardiology Section, Temple University Medical School, Philadelphia, Pennsylvania, USA.

Although observations have been made on the presence of a PFO in divers with and without DCS, the risk of developing DCS when a diver has a PFO has not been determined.

Czyli albo anglijski zmieni� si� od czasu jak go uzywa�em ostatnio albo czytanie ze zrozumieniem zanika u cytuj�cych......

przyk�ad 2 - negowa�e� Echokardiografi� - nie chcia�em od razu na forum og�lnym zarzuca� Ci fascynacji nieuzytecznymi nowinkami (czytaj nadrozpoznawalno�ci�, delikatnie sugeruj�c �e FOA wystapi w 100% ludzi jak go poszukasz - BO NIE ROZUMIESZ MECHANIZMU "ZAMYKANIA" FOA - to zamkni�cie CZYNNO�CIOWE nie anatomiczne - wi�c jak b�dziesz mia� superczu�e urz�dzenie to zawsze wykryjesz przep�yw. Dlatego te� napisa�em (2x - czytaj ze zrozumieniem) �e echokardiografia jest "rozs�dn�" - tzn jak przep�yw jest to bez specjalnego szukania jest. (co i tak nic nie zmienia w pkt 1)

Coby nie by� odosobnionym zacytuje w orginale jeden z twoich link�w:

Echocardiography is the tool of choice in making the diagnosis of PFO. However, it's probably not a good idea to do an echocardiogram on all divers because of the cost/benefit ratio. If you personally are concerned or are having some of the symptoms of decompression illness that are undeserved, then a bubble contrast echocardiogram should be done. Bubble contrast echocardiography appears to be the most sensitive method for detecting a shunt while color flow doppler appeared to be a poor means of detecting the shunt in a transthoracic echo.

Oczywi�cie zarzucisz mi,�e pisa�em o zwyk�ej echo a nie kontrastowej i nie o przezprze�ykowej... No c� faktycznie w ten spos�b mo�emy podyskutowa�.... Tylko to forum nurkowe a nie lekarskie....

TO mo�e zamiast si� przerzuca� kto co czyta i jak rozumie PODSUMUJEMY:

moja wersja jest taka

Nie mozna skorelowa� przep�ywu na FOA z DCS

Przep�yw na FOA istnieje u doros�ych - nie mo�e by� wyznacznikiem DCS = nie mo�e by� przeciwskazaniem do nurkowania

PS kurs w gdyni odby�em niedawno:idea:
PS2 Nie s�d�my abysmy nie byli s�dzeni......

Re: praca cz 3 - NO TO SE NAMIESZA�EM

waldo — 09-09-2004, 20:16

Autor: waldo

Wys�any: 09-09-2004, 20:16

McGrzegorz napisa�/a:

W ca�o�ci populacji oko�o 5% w ten spos�b widac (moze obecnie da sie wi�cej bo arytku� z 1992 mam na ten temat)

McGrzegorz napisa�/a:

Z jednej strony zach�casz do uzupe�niania wiedzy, a z drugiej strony wprowadzasz zamieszanie opieraj�c si� na artykule sprzed 12 lat ...
Proponuj� odby� kurs w Gdyni

Re: praca cz 3 - NO TO SE NAMIESZA�EM

lobster — 09-09-2004, 19:37

Autor: lobster

Wys�any: 09-09-2004, 19:37

McGrzegorz napisa�/a:

W ca�o�ci populacji oko�o 5% w ten spos�b widac (moze obecnie da sie wi�cej bo arytku� z 1992 mam na ten temat)

Nie czytales tych artykulow, do ktorych odnosniki podalem, co? Wlasnie metoda TEE (ta metoda z wprowadzaniem sondy do przelyku) w grupie kontrolnej stwierdzono PFO u 25% populacji. w 2004 roku. Polskie badania, e-mail jest w tekscie, napisz do autorow i im wytlumacz, ze to niemozliwe bo w 1992 widzieli tylko 5%.

McGrzegorz napisa�/a:

Lobster napisa�/a:

Jaki by ten mechanizm nie byl, jest stwierdzona korelacja miedzy
posiadaniem PFO a przypadkami neurologicznego DCSu. Nie ma zgody co do wielkosci tej korelacji. Polecam ostatniego Alert Divera, jest tam artykul o PFO wlasnie.

no i dochodzimy do konsensusu - ja tez nie zaprzeczam �e teoretycznie jest to mozliwe - na pewno ma to teoretyczne posdstawy ale... nie ma to prze�ozenia na rzeczywisto�c i objawy o czym za chwile..

Jakiego konsensusu? Znowu nic nie przeczytales. Stwierdzona NA RZECZYWISTYCH PRZYPADKACH korelacja to dla ciebie teoretyczna mozliwosc, ktora nie ma przelozenia na rzeczywistosc?

Sorry, ale jesli odmawiasz wpuszczenia do glowy czegokolwiek innego niz to co tam juz masz, to raczej nie widze sensu dyskusji, bo gadam do sciany. Podalem ci linki do badan stwierdzajacych korelacje, a ty uparcie twierdzisz ze jej nie ma. No coz. Widac wiesz lepiej.

KONSTRUTYWNY DIALOG

McGrzegorz — 09-09-2004, 15:27

Autor: McGrzegorz

Wys�any: 09-09-2004, 15:27

NO TO DO ROBOTY
w koncu nie chodzi o to kto i jakimi drogami cos osi�gnie
jak Chodzi Ci o Przew. M. Konf. to nie wiem chyba faktycznie jest z G�ogowa, ostatnio z nim nurkowa�em oko�o 10 miesiecy temu
K.Kuszewski by� nawet kiedy� wiceministrem zdrowia, depta� i z tego co wiem depcze dalej ministerialne i sejmowe korytarze - ale z jego oceny wynika �E NIKT NIE TRAKTUJE NAS I NASZEGO Problemu serio.
Oczywi�cie pomoge jak umiem i jak moge
hihihi zawsze uwa�am,�e z ma�ej dyskusji mo�e sie zacz�� powa�na ROZMOWA

Re: trening kulturystyczny po nurkowaniu?

Cezary K�dzia — 09-09-2004, 14:22

Autor: Cezary K�dzia

Wys�any: 09-09-2004, 14:22

Nasz sp�r dotycz�cy "umocowania" mo�e trwa� w niesko�czono��. Ty swoje a ja swoje. Jasne s� dwie rzeczy:1) lekarz nie maj�cy nic wsp�lnego z nurkowaniem nie ma bladego poj�cia o badaniach i kwalifikowaniu do nurkowania.2)badania kwalifikuj�ce do nurkowania sa niezb�dne.
A odno�nie uregulowania prawnego to nie popada�bym w czarn� rozpacz.
Je�eli pami�tasz to np.badania profilaktyczne pracownik�w zosta�y prawnie usankcjonowane dopiero w 1997 roku, a badania sportowc�w dopiero przed rokiem(po przesz�o 6 latach batalii z kolejnymi ministrami). Swoje rozporz�dzenia maj� badania kierowc�w,ludzi ubiegaj�cych si� o zezwolenie na bro�, motolotniarze i spadaochroniarze itd. Przyjdzie kolej na nurk�w. Po naszej do�� ostrej wymianie post�w rozmawia�em z zaprzyja�nionym senatorem(r�wnie� lekarzem specjalist� medycyny pracy ) kt�ry obieca� mi �e problem trafi do obecnego ministra zdrowia.Z tym chyba jeszcze nie pr�bowali�cie?
Tak sie z�o�y�o , �e opr�cz dzia�alno�ci zawodowej troch� sie bawi� w polityk� i mo�e uda mi si� co� z tym fantem zrobi�. Czy masz jakie� materia�y z propozycj� SLK KDP regulacji prawnej bada� nurk�w? Je�eli widzisz jaki� sens dalszego dzia�ania w tym kierunku to bardzo by mi to pomog�o w rozpocz�ciu tych dzia�a�. O ile sie nie myl� to prezes Waszego stowarzyszenia pochodzi z mojego miasta tj.G�ogowa? Mo�e wsp�lnymi si�ami co� zdzia�amy?
Pozdrawiam
Czarek(PROF)K�dzia

Re: trening kulturystyczny po nurkowaniu?

McGrzegorz — 09-09-2004, 12:42

Autor: McGrzegorz

Wys�any: 09-09-2004, 12:42

Cezary K�dzia napisa�/a:

Do McGrzegorza

1.Jak ju� poprzednio m�wi�em lekarze klubowi KDP moim zdaniem s� doskonale przygotowani do bada� profilaktycznych nurk�w co nie zmienia
jednak faktu �e nie maj� do tych bada� �adnych uprawnie� uregulowanych prawem co automatycznie czyni je samozwa�czymi.

Upawnienia do badania pacjenta i wystawienia SWOJEJ opinii (na prosbe pacjenta) ma w RP KA�DY lekarz - inna kwestia to waga tej opinii, "samozwa�cze" jest tu jakims elementarnym nieporozumieniem, no wiem lepiej by by�o coby zabroni� - bo to takie proste w ko�cu...

Cytat:

2.Je�eli chodzi o lekarzy sportowych- Masz ca�kowita racj� - w wi�kszo�ci przypadk�w ich poj�cie o DCS i nurkowaniu jest raczej mgliste(medycyna sportowa jest zdominowana przez trauamtologi� i ortopedi�)
co nie zmienia jednak faktu �e to w�a�nie oni jako jedyni w kraju maj� uprawnienia do bada� nurk�w, umocowane prawnie.

Jupiiiii - zawsze to podejrzewa�em
wi�c to o to chodzi SOLIDNE UMOCOWANE PRAWNIE BADANIE NURK�W
kosmonaut�w tez badaj�?

Cytat:

3.Je�eli chodzi o mnie personalnie to informuj� Ci� �e absolutnie nie uwa�am si� za znawc� i eksperta w dziedzinie medycyny nurkowej jednak informuje , �e opr�cz medycyny sportowej i interny posiadam drugi stopie� specjalizacji z medycyny pracy i zapewniam Ci� �e w programie tej specjalizacji DCS i patofizjologia nurkowania zajmuje nale�ne jej miejsce i zakres(w odr�nieniu od medycyny sportowej).

A teraz bez �art�w czego� tu nie rozumiem - to znaczy - MASZ UMOCOWANE PRAWNIE II STOPIE� MEDYCYNY PRACY (program zaliczy�e� ��cznie z DCS,i patofizjologi�) a nie uwa�asz si� za ZNAWCE I EKSPERTA? To co z tym Umocowaniem prawnym taki lipny papier? Ja recz� Ci,�e wiesz na ten temat wi�cej ni� 99% lekarzy a fa�szywa skromno�c jest nie na miejscu. Faktycznie Koledzy po tej specjalizacji wiedz� wiele.

Cytat:

4.Za brak odpowiedzi na Twoje zaproszenie do Spa�y serdecznie przepraszam i nie by� to objaw mojej zarozumia�o�ci lecz niedopatrzenie.
Ch�tnie sie pojawi� na tego typu imprezie lecz najpierw chc� odby� kurs w Gdyni.

Jest to tak Kurs w Gdyni (7dni pracy i konkret�w) odbywa sie na wiosn�, my nieumocowani prawnie sami�my sobie kazali go co 5 lat powtarza� coby si� wiedza nie zastyg�a i w miare nowa si� dolewa�a. Uwa�am,�e na �wiecie jest tylko kilku ludzi kt�rzy naprawde wiedz� co� o Medycynie Nurkowej i ludzie z Gdyni do nich nale��. Niestety nie maja oni stoliczno-sejmowej si�y przebicia coby znale�� si� oficjalnie jako jedyni Fachowcy w tej dziedzinie. Jest to przeciwne zdrowemu rozs�dkowi ale jakie polskie...
Jak wiesz (a moze nie wiesz) nie zawsze specjalizacja za wiedza pod��a (chodzi mi tu o r�znych GURU od �wiata oderwanych) Dodatkowo nieumocowani organizujemy sobie sami (o zgrozo) spotkania coroczne na r�ne tematy nurkowe i konferencje nt nurkowania w Gdyni oko�o czerwca. No tyle wiedzy mo�na wch�onac w RP to trza si� stara� j� zaliczy�....

Cytat:

5.Jednocze�nie �ycz� nam wszystkim i lekarzom klubowym KDP by kwestia bada� lekarskich nurk�w zosta�a wreszcie uregulowana prawnie
(mo�e jakie� naciski na parlamentarzyst�w?).

Starania w tym temacie s� podejmowane na zje�dzie corocznie od co najmniej 20 lat- tony pisemek, pism,opinii ministr�w, sekretarzy i innych dyrektor�w departament�w, pos��w, senator�w... Problem stworzylismy w�adzy - ot wiedza jest, weryfikacja jest, ale co z nimi zrobi�... wszak nieumocowani s� (prawnie) samozwa�czo wiedz� wch�aniaja i nawet o zgrozo �aden profesor ich nie popiera ze stolycy, a ten ich g��wny to chyba tylko docent......
Centrum Medyczne Kszta�cenia Podyplomowego juz dawno w swojej madro�ci szkolenie w tym kierunku ze swoich plan�w skresli�o - bo kto to w ko�cu nurkowa� b�dzie ....

Re: praca cz 3 - NO TO SE NAMIESZA�EM

McGrzegorz — 09-09-2004, 12:05

Autor: McGrzegorz

Wys�any: 09-09-2004, 12:05

lobster napisa�/a:

[

PFO jest otwarte mniej lub bardziej u 25%-30% (rozne opracowania w roznych rejonach) populacji. Stwierdzone wielokrotnie roznymi metodami (sekcje, TEE) a nie samym echokardiografem, ktory mowiac oglednie jest kiepskim narzedziem do wykrywania PFO.

Ano kiepskim - ale .... w sekcji jak si� postarasz to znajdziesz PFO (FOA) ww wszystkich przypadkach, jak Ci nie wyjdzie zg�ebnikiem to pod mikroskopem stwierdzisz,�e s� dwie warstwy tkanki - i nic miedzy nimi- zarosna� wiec si� nie maja jak. O tym czy krew tam przep�ywaz ze strony na strone (i ile jej p�ynie) to Ci juz b�dzie trudniej. Echo (zg�owica przezprze�ykowa) informuje o przep�ywie w czasie rzeczywistym i pozwala (tylko na lito�� boska nie pisz,�e ma�o dok��adnie) ten przep�yw zobrazowa� (np kolorowo) w normalnej pracy (bez Yalsalvy czy wysi�ku)
W ca�o�ci populacji oko�o 5% w ten spos�b widac (moze obecnie da sie wi�cej bo arytku� z 1992 mam na ten temat)
I to nadal nie o to chodzi ile procent i ile krwi - patrz koniec maila

Lobster napisa�/a:

"Zwyk�y" manewr Valsalvy m�wisz ... co� pamietam ,�e to oko�o 20mmHg

Lobster napisa�/a:

McGrzegorz napisa�/a:

3. DCS nie mo�e by� rozpatrywane w kategorii wy��cznie b�belek=DCS, niestety albo stety jest obarczone ogromnym wp�ywem losowo�ci - nie chodzi o to gdzie babelek sie pojawia - ale JAKIE nastepstwa powstaja po jego pojawieniu- a too juz wr�enie z fus�w

Cytat:

Co ty usilujesz udowodnic? Ze to ile babelkow nam sie pojawia w obiegu nie ma znaczenia?
Znaczy nie robi roznicy czy wykonasz 1000 nurkow z 1000 babelkow kazdy, czy 1000 nurkow z jednym babelkiem kazdy?

No to proponuje koledze wyjsc na autostrade w srodku dnia. To tak samo jak w nocy, tylko samochodow wiecej, ale ze nie mozna przewidziec ktory konkretnie nas pieprznie to w sumie nie ma znaczenia.

Prawie sie zrozumielismy - ja raczej mysl� o 1 nurku i 1 babelku (takim malutkim) i on TEZ mo�e wywo�a� NEUROLOGICZNY DCS a w Twoim por�wnaniu wychodzisz w blasku dnia na pust� autostrade, jestes 100% pewny �e nic nie jedzie i ....
rozp�aszcza Ci� laduj�cy awaryjnie samolot (jak to kilka dni temu w Katowicach by�o - nikt nie zgin�� hihihi)

Czy w zwi�zku z tym nalezy wpa�� w panike przed DCS?
ale� sk�d - nurkowie nurkuj� wiele milion�w nurk�w rocznie, wielu nawet (jak cytowani wyzej Koledzy z Bazy Egipskiej po kilka razy dziennie) kilku czy kilkudziesi�ciu ma DCS - ryzyko jest i tyle. My mo�emy wskazywac na czynniki kt�re zwi�kszaj� ryzyko ale NIE mozemy Korelowa� statystycznych zale�no�ci typu

masz FOA to masz DCS w 17,347629%

Podsumowujac - Zdanie z Gdyni - Istnieje ogromna grupa nurk�w leczonych w komorach z powodu DCS kt�ra nurkowa�a zgodnie z zasadami i zgodnie ze wskazaniami komputera.

Re: trening kulturystyczny po nurkowaniu?

DrOzda — 09-09-2004, 09:47

Autor: DrOzda

Wys�any: 09-09-2004, 09:47

Cezary K�dzia napisa�/a:

5.Jednocze�nie �ycz� nam wszystkim i lekarzom klubowym KDP by kwestia bada� lekarskich nurk�w zosta�a wreszcie uregulowana prawnie
(mo�e jakie� naciski na parlamentarzyst�w?).
Pozdrawiam
Czarek(PROF) K�dzia

Mam nadziej� Czarku, �e nie oznacza to PRZYMUSOWYCH, corocznych , p�atnych "bada�" lekarskich dla wszystkich nurkuj�cych w Polsce ???

Re: trening kulturystyczny po nurkowaniu?

Cezary K�dzia — 09-09-2004, 08:47

Autor: Cezary K�dzia

Wys�any: 09-09-2004, 08:47

Do McGrzegorza

1.Jak ju� poprzednio m�wi�em lekarze klubowi KDP moim zdaniem s� doskonale przygotowani do bada� profilaktycznych nurk�w co nie zmienia
jednak faktu �e nie maj� do tych bada� �adnych uprawnie� uregulowanych prawem co automatycznie czyni je samozwa�czymi.
2.Je�eli chodzi o lekarzy sportowych- Masz ca�kowita racj� - w wi�kszo�ci przypadk�w ich poj�cie o DCS i nurkowaniu jest raczej mgliste(medycyna sportowa jest zdominowana przez trauamtologi� i ortopedi�)
co nie zmienia jednak faktu �e to w�a�nie oni jako jedyni w kraju maj� uprawnienia do bada� nurk�w, umocowane prawnie.
3.Je�eli chodzi o mnie personalnie to informuj� Ci� �e absolutnie nie uwa�am si� za znawc� i eksperta w dziedzinie medycyny nurkowej jednak informuje , �e opr�cz medycyny sportowej i interny posiadam drugi stopie� specjalizacji z medycyny pracy i zapewniam Ci� �e w programie tej specjalizacji DCS i patofizjologia nurkowania zajmuje nale�ne jej miejsce i zakres(w odr�nieniu od medycyny sportowej).
4.Za brak odpowiedzi na Twoje zaproszenie do Spa�y serdecznie przepraszam i nie by� to objaw mojej zarozumia�o�ci lecz niedopatrzenie.
Ch�tnie sie pojawi� na tego typu imprezie lecz najpierw chc� odby� kurs w Gdyni.
5.Jednocze�nie �ycz� nam wszystkim i lekarzom klubowym KDP by kwestia bada� lekarskich nurk�w zosta�a wreszcie uregulowana prawnie
(mo�e jakie� naciski na parlamentarzyst�w?).
Pozdrawiam
Czarek(PROF) K�dzia

Re: praca cz 3

lobster — 09-09-2004, 03:42

Autor: lobster

Wys�any: 09-09-2004, 03:42

McGrzegorz napisa�/a:

2. FOA (bo anglojezycznie to lepiej ni� PFO) jest problemem bardziej teoretycznym niz praktycznym - FOA jest badalne w nowych echokardiografach u oko�o 5% populacji

PFO jest otwarte mniej lub bardziej u 25%-30% (rozne opracowania w roznych rejonach) populacji. Stwierdzone wielokrotnie roznymi metodami (sekcje, TEE) a nie samym echokardiografem, ktory mowiac oglednie jest kiepskim narzedziem do wykrywania PFO. Nawet chlopaki z Polski stosuja TEE w swojej pracy:
http://www.ncbi.nlm.nih.g...itool=iconabstr

McGrzegorz napisa�/a:

Ewentualne wyr�wnanie cisnienia pomi�dzy RA i LA przez babelkowanie a w efekcie odwr�cenie gradientu jest ma�o prawdopodobne - ja przynajmniej nie znalaz�em publikacji udowadniaj�cych taki mechanizm

Mechanizm = butelka coli. otworz i potrzasnij - spieni sie i gwaltownie zwiekszy objetosc. Gdzie bedzie sie krew bardziej pienic? Po stronie zylnej czy tetniczej? Po ktorej stronie jest wyzsze stezenie PN2 we krwi przy odgazowywaniu? Jak myslisz na ile musi to cisnienie wzrosnac jesli PFO jest otwierane zwyklym manewrem valsalva?

Jaki by ten mechanizm nie byl, jest stwierdzona korelacja miedzy posiadaniem PFO a przypadkami neurologicznego DCSu. Nie ma zgody co do wielkosci tej korelacji. Polecam ostatniego Alert Divera, jest tam artykul o PFO wlasnie.

Albo tutaj:
http://www.scuba-doc.com/pfo.htm
http://tr800.fusionbot.co...pfo150704.shtml
http://tr800.fusionbot.co...pfo260204.shtml
http://www.hyperchamber.c..._illness/#ovale

McGrzegorz napisa�/a:

DCS i FOA

McGrzegorz — 08-09-2004, 21:51

Autor: McGrzegorz

Wys�any: 08-09-2004, 21:51

nie do ko�ca sugeruje �e nie ma to znaczenia
Uwa�am,�e jego rola jest PRZECENIONA
oczywi�cie istnieje teoretyczna mo�liwo�c odwr�cenia przep�ywu i przejscia pecherzyka gazu z prawego do lewego przedsionka i dalej na obw�d (czytaj do m�zgu) ale b�dzie bardzo trudno udowodni� czy rzeczywi�cie p�cherzyk sformowa� sie po prawejs tronie, przecisn�� przez FO , wszed� do lewgo, potem do komory, aorty i do tt m�zgowych, i czy na pewno nic sie do niego nie przyklei�o
Ale �atwiej moze by� po prostu - pojawienie si� pecherzyk�w gazu w tt m�zgowych ( nie wniaj�c za bardzo sk�d si� wzie�y - bo nie ma mozliwo�ci udowodnienia na kt�rym etapie powsta�y) zwi�ksza ryzyko m�zgowej formy DCS
I ad absurdum - jak nieszcz�ciem pecherzyk gazu uformuje sie w naczyniach nerwu ocznego to mozesz wzrok straci�.....
a JAK W ... itd itp co prowadzi do niczego
DCS rz�dzi si� losowo�ci� - zrozumienie,�e nie ma prostego prze�o�enia powsta�ych objaw�w na bablowanie jest podstaw� zrozumienia tej jednostki chorobowej.

SAUNA PO

McGrzegorz — 08-09-2004, 21:34

Autor: McGrzegorz

Wys�any: 08-09-2004, 21:34

Sauna rozszerza naczynia krwiono�ne, jak pisali�my wszyscy powoduje to zwiekszone uwalnianie azotu i zwieksza ryzyko DCS
Jak zauwa�y� Krzycho super sport - nic nie wolno PO... HIHIHI