FORUM-NURAS

Re: Wp�yw worka i innych komponent�w na trym

Anonymous — 09-04-2013, 21:55

Autor: Anonymous

Wys�any: 09-04-2013, 21:55

TomS napisa�/a:

W GHOST jest oznaczony. A dok�adniej jest oznaczone miejsce, w kt�rym ma wypa�� rodek masy gazu

Kurcze znowu ponownie odkry�em Ameryk�

Re: Wp�yw worka i innych komponent�w na trym

TomS — 09-04-2013, 21:40

Autor: TomS

Wys�any: 09-04-2013, 21:40

W�odek K napisa�/a:

(Piotr w�a�nie wpad�em na pomys� pomy�l czy m�g� by� na swoich workach oznaczy� �rodek wyporu)

W GHOST jest oznaczony. A dok�adniej jest oznaczone miejsce, w kt�rym ma wypa�� rodek masy gazu bo w tych rozwa�aniach nie ca�y worek jest istotny a tylko cz�ci pracuj�ce podczas wiszenia w toni, bez sytuacji awaryjnej (czyli jakie� max 8 litr�w gazu).

Re: Wp�yw worka i innych komponent�w na trym

Scaner — 09-04-2013, 21:37

Autor: Scaner

Wys�any: 09-04-2013, 21:37

TomS napisa�/a:

Suchaczem mo�na w ogromnym stopniu wp�ywa� na trym a tym samym nie zauwa�y� problem�w, kt�re generuje worek lub jego umiejscowienie.

Nie, suchy skafander zapewnia mi komfort cieplny. Suchacz nie s�u�y do uzyskiwania ��danego trymu. Zdarza si꠿e nurkuje np na Gozo tylko w spodenkach i koszulce czyli mam buty neoprenowe, p�etwy, worek, p�yt� i worek nie wyp�ywa na m�j trym.

Je�eli chodzi o mnie to ja ju� wyczerpa�em mentalnie temat tak banalny jak trym.

Re: Wp�yw worka i innych komponent�w na trym

Anonymous — 09-04-2013, 21:34

Autor: Anonymous

Wys�any: 09-04-2013, 21:34

Kurcze Tomek ju� napisa� i widz� �e si� powtarzam. Ale niech tam.

Trym to zjawisko fizyczne a nie mentalne.
Najbardziej znanym urz�dzeniem pokazuj�cym trym jest najzwyklejsza waga szalkowa.
W�a�ciwy worek we w�a�ciwym miejscu powoduje stabilniejsz� pozycj� niezale�nie od jego wype�nienia.
Balansowanie. Przez przesuwanie r�k lub/czy n�g, nurek z dobrym ustawieniem trymu b�dzie m�g� balansowa� czyli zmienia� pozycj� np troch� ni�ej g�owa lub troch� wy�ej.

Nawiasem m�wi�c i technika oddychania te� ma wp�yw na pozycj� nurka ze wzgl�du na to �e nasz worek oddechowy, w SM szczeg�lnie, le�y do�� daleko od �rodka uk�adu butle-worek zwykle w SM ni�ej u�o�one ni� z butl� na plecach.

Sylwetka te� jest powi�zana z trymem ale w taki spos�b �e jej zmiana, np wypi�cie ty�ka do g�ry, mo�e skutkowa� zmian� pozycji przez zaburzenie ustalonego stanu r�wnowagi czyli trymu. Bo trymowanie to ustalanie stanu r�wnowagi uk�adu.

Pisano tu �e worek nie s�u�y do trymowania i ma by� jak najbardziej neutralny w tym wzgl�dzie przy zmianach obj�to�ci wynikaj�cej ze zmian wagi gazu w butli.
Aby tak by�o konstruktorzy tak projektuj� kszta�t worka aby zapewni� jak najmniejsze przesuwanie �rodka wyporu przy zmianach wype�nienia worka.
Nurkowie tak ustawiaj� worek aby �rodek wyporu worka pokrywa� si� ze �rodkiem wyporu butli.
(Piotr w�a�nie wpad�em na pomys� pomy�l czy m�g� by� na swoich workach oznaczy� �rodek wyporu)
Zatem pozostaje go tak umie�ci� aby jego wp�yw na trym w czasie nurkowania by� pomijalny.

Dlatego zasada jest taka �e ustawiamy worek w takim miejscu aby r�wnowa�y� ci�ar butli a wektor jego si�y wyporu pokrywa� si� z wektorem si�y ci��enia butli. Wtedy nie pojawi� si� si�y skr�caj�ce wynikaj�ce z przesuni�cia tych wektor�w.

Tu ilustracja jak to dzia�a wprawdzie z nurkiem ale nie mam akurat innej specjalnie wykonanej dla SM.

Re: Wp�yw worka i innych komponent�w na trym

TomS — 09-04-2013, 21:28

Autor: TomS

Wys�any: 09-04-2013, 21:28

Nuroslaw napisa�/a:

czyli w SM workiem te� regulujesz trym

"te�" w sensie "p�ywalno�� i trym" a nie w sensie "w SM i w BM".

I nie tyle "regulujesz" co "mo�esz regulowa�" je�li chcesz lub je�li musisz no i je�li konstrukcja worka na to pozwala".
Ale jest te� "negatyw": czy aby konstrukcja worka do tego nie zmusza..? ... bo mo�e... a tego nie lubimy

[ Dodano: 09-04-2013, 21:30 ]

Scaner napisa�/a:

Maj�c standardow� konfiguracj� hogarthian standardowy suchy skafander [...]

Przecie� wyra�nie napisa�em, �e mia� by� go nie mie� Suchaczem mo�na w ogromnym stopniu wp�ywa� na trym a tym samym nie zauwa�y� problem�w, kt�re generuje worek lub jego umiejscowienie.

Re: Wp�yw worka i innych komponent�w na trym

Scaner — 09-04-2013, 21:26

Autor: Scaner

Wys�any: 09-04-2013, 21:26

Maj�c standardow� konfiguracj�hogarthian standardowy suchy skafander standardowy worek standardow� p�yt� dowolne flaszki nurkowe dowolne p�etwy- Nie sprawia mi r�nicy kr�j i kszta�t worka oczywi�cie mam na my�li dost�pne popularne worki.

Re: Wp�yw worka i innych komponent�w na trym

TomS — 09-04-2013, 21:22

Autor: TomS

Wys�any: 09-04-2013, 21:22

Skoro w�a�nie da�e� cytatowi z Piotra 100% racji to c� takiego insynuujesz mnie? Przecie� w tej kwestii zdania Piotra i moje s� sp�jne

Tak czy siak ch�tnie przeczytam twoje argumenty przeciw temu co napisa�em. Jak nie ja to mo�e kto� inny skorzysta wi�c pisz

A pro�ciej: czy twierdzisz, �e jeste� w stanie prac� m�zgu i mi�ni spowodowa� (bez suchego skafandra!!) �e zawi�niesz poziomo i tak b�dziesz wisia� przez ca�e nurkowanie (zmiana ilo�ci gazu w butli) niezale�nie od tego, jaki worek dostaniesz i gdzie zosatanie on na tobie u�o�ony?
Zak�adam celowe, szkodliwe dzia�anie kogo�, kto twierdzi, �e umie to na Tobie pouk�ada� �le. Czyli mamy sytuacj�, na jak� spokojnie mo�e trafi� nurek uk�adaj�cy na sobie sprz�t "losowo", bez odpowiedniej wiedzy.

Re: Wp�yw worka i innych komponent�w na trym

Scaner — 09-04-2013, 21:07

Autor: Scaner

Wys�any: 09-04-2013, 21:07

piotr_c napisa�/a:

Po prostu worek ma nie wp�ywa� na trym. Jak jest �le ustawiony lub �le skonstruowany, to ma wp�yw na trym, tyle �e negatywny. Prawid�owo skonstruowany i ustawiony worek jest dla trymu "niewidoczny".

Jednym s�owem: workiem nie poprawisz sobie trymu*, ale zepsu� owszem mo�esz.

* czyli nie poprawisz z�ego trymu wynikaj�cego z nieprawid�owo rozmieszczonego balastu.

100% zgoda

[ Dodano: 09-04-2013, 21:09 ]

TomS napisa�/a:

Worek ma wp�yw na trym i nie da si� temu zaprzeczy�.
Trym jako zjawisko fizyczne a nie mentalne nie siedzi we �bie. W g�owie mamy informacje (lub ich nie mamy) co wp�ywa na trym i jak tym sterowa�. Pozycja cia�a i napi�cie mi�ni to tylko jeden z wielu aspekt�w. Dobrze zaprogramowany b��dnik jest niezb�dny ale nie jest wystarczaj�cy.

Tomek, ja z Tob� nie dyskutuj� bo Ty wierzysz w to co piszesz a ja jestem zwolennikiem wolno�ci wiary i wyznania

Re: Wp�yw worka i innych komponent�w na trym

Anonymous — 09-04-2013, 20:51

Autor: Anonymous

Wys�any: 09-04-2013, 20:51

TomS napisa�/a:

... w SM [...] s� ruchome, po trzecie worek mo�e by� ruchomy i jako taki mo�e by� przesuwany w celu poprawy pozycji w wodzie - przyk�adowo przesuni�ty do przodu je�li negatywne butle pchamy przed sob� lub w lewo je�li mamy negatywn� butl� tylko po lewej stronie (SM z jedn� butl�).

czyli w SM workiem te� regulujesz trym

Re: Wp�yw worka i innych komponent�w na trym

TomS — 09-04-2013, 20:25

Autor: TomS

Wys�any: 09-04-2013, 20:25

Worek ma wp�yw na trym i nie da si� temu zaprzeczy�.
Trym jako zjawisko fizyczne a nie mentalne nie siedzi we �bie. W g�owie mamy informacje (lub ich nie mamy) co wp�ywa na trym i jak tym sterowa�. Pozycja cia�a i napi�cie mi�ni to tylko jeden z wielu aspekt�w. Dobrze zaprogramowany b��dnik jest niezb�dny ale nie jest wystarczaj�cy.

Teraz pozostaje mi przypomnie� (tym, kt�rzy nieco mo�e jak by zapomnieli), �e jeste�my w dziale SM i gadamy o aspektach zwi�zanych z SM i o workach do SM.
Nie innych.
Rozmowa o innych (lub manie ich na my�li) bardzo szkodzi dyskusji poniewa� zagadnienia konstrukcji i pozycjonowania na nurku work�w SM i BM s� w szczeg�ach bardzo odmienne.

Moim zdaniem...
... w BM worek nie powinien by� u�ywany do wp�ywania na trym, ma by� "neutralny" wobec �rodka ci�ko�ci czynnika oddechowego;
... w SM po pierwsze ci�ko sterowa� kszta�tem worka, po drugie butle s� ruchome, po trzecie worek mo�e by� ruchomy i jako taki mo�e by� przesuwany w celu poprawy pozycji w wodzie - przyk�adowo przesuni�ty do przodu je�li negatywne butle pchamy przed sob� lub w lewo je�li mamy negatywn� butl� tylko po lewej stronie (SM z jedn� butl�).

Worek BM jest nieprzesuwalny podczas nurkowania ale i butle s� nieprzesuwalne zatem na etapie projektu mo�na i trzeba zadba� o to, aby w trakcie nurkowania istnienie worka by�o zaniedbywalne lub aby jego konstrukcja "umia�a" wsp�pracowa� z ch�ciami nurka. Na pewno nie powinno by� tak (ale jednak czasami jest), �e �le zaprojektowany worek przeszkadza. Mniej lub bardziej i w r�nym stopniu w zale�no�ci od do�wiadczenia i zrozumienia zagadnienia trymu.

Re: Wp�yw worka i innych komponent�w na trym

piotr_c — 09-04-2013, 20:04

Autor: piotr_c

Wys�any: 09-04-2013, 20:04

Nuroslaw napisa�/a:

je�li worek nie ma wp�ywu na trym, to dlaczego zawsze staramy si� go umie�ci� tak, by jak najbardziej by �rodek wyporu pokrywa� si� jednak ze �rodkiem ci��enia i obrotu ?

To tylko kwestia definicji owego "wp�ywu na trym".

Po prostu worek ma nie wp�ywa� na trym. Jak jest �le ustawiony lub �le skonstruowany, to ma wp�yw na trym, tyle �e negatywny. Prawid�owo skonstruowany i ustawiony worek jest dla trymu "niewidoczny".

Jednym s�owem: workiem nie poprawisz sobie trymu*, ale zepsu� owszem mo�esz.

* czyli nie poprawisz z�ego trymu wynikaj�cego z nieprawid�owo rozmieszczonego balastu.

Skoro wi�c nie poprawisz sobie trymu wynikaj�cego z nieprawid�owego rozmieszczenia balastu, to jaka jest jedyna rola worka? Kompensacja ci�aru gazu

Re: Wp�yw worka i innych komponent�w na trym

Anonymous — 09-04-2013, 19:27

Autor: Anonymous

Wys�any: 09-04-2013, 19:27

je�li worek nie ma wp�ywu na trym, to dlaczego zawsze staramy si� go umie�ci� tak, by jak najbardziej by �rodek wyporu pokrywa� si� jednak ze �rodkiem ci��enia i obrotu ?

Przecie� plecowa oponka mog�aby zosta�, tylko by�aby w�sza, a tu nagle powstaje co� w SM o kszta�cie rogala ze �rodkiem wyporu umieszczonego na wysoko�ci bioder/krzy�a, gdzie r�wnie� zawieszone s� butle.
U�ytkownicy jacket�w ze �rodkiem wyporu umieszczonego z okolicy brzucha przechodz� na skrzyd�a, kt�re �rodek wyporu maj� przeniesiony ze wzgl�du na kszta�t na plecy i odkrywaj� lepsz� stabilno�� i �atwo�� utrzymania "trymu" z takim workiem.

ale, nie... worek absolutnie nie s�u�y do trymu butle wieszamy jak chcemy i worek nam wcale nie przeszkadza

Niestety: worek nie s�u�y jedynie do r�wnowa�enie ci�aru gaz�w. Wa�ne jest tak�e jego umiejscowienie - a to oznacza �e ma wp�yw na trym. Po odpowiednim z�apaniu punktu wyporu w osi ci��enia utrzymanie trymu z pe�nym czy pustym workiem nie stanowi ju� problemu.

Re: Wp�yw worka i innych komponent�w na trym

piotr_c — 09-04-2013, 18:38

Autor: piotr_c

Wys�any: 09-04-2013, 18:38

Cytat:

Worek nie powinien wp�ywa� na trym i im bardziej jest oboj�tny tym lepiej.

Przecie� w�a�nie o to chodzi w tej dyskusji: im mniej worek wp�ywa na trym tym lepiej.

Scaner napisa�/a:

a ��dan� pozycj� uzyskuje si� dzi�ki pracy mi�ni plec�w i pracy n�g oraz r�k

Zmian� pozycji z neutralnej do aktualnie potrzebnej - tak. Ale pozycja neutralna musi by� osi�gni�ta przez prawid�owe wytrymowanie p�etwonurka. Je�li tego zabraknie, to "uzyskiwanie ��danej pozycji przy pomocy pracy n�g" ko�czy si� tak:

Ale pewnie my�limy o tym samym.

Re: Wp�yw worka i innych komponent�w na trym

Scaner — 09-04-2013, 18:01

Autor: Scaner

Wys�any: 09-04-2013, 18:01

Czytam i nie wierz�:-)
Do tej pory my�la�em �e trym jest w g�owie a ��dan� pozycj� uzyskuje si� dzi�ki pracy mi�ni plec�w i pracy n�g oraz r�k a worek s�u�y do regulacji wyporno�ci. Zreszt� je�eli worek jako� tam wp�ywa na trym to jest to pomijalne bior�c pod uwag� ilo�� gazu jak si� w nim znajduje czyli najcz�ciej "prawie nic" a szczeg�lnie w fazie deko Z drugiej strony je�eli worek wp�ywa na trym to jest to jego wada. Worek nie powinien wp�ywa� na trym i im bardziej jest oboj�tny tym lepiej. Nurkowanie nie polega na wiszeniu na platformie i kr�ceniu ga�ami w jednej pozycji "zaliczeniowej" Aby uzyska�pe�n� manewrowalno�� trymowanie uzyskujemy "cia�em" nie elementami konfiguracji sprz�towej. Gazu w worku jest mniej wi�cej tyle �e r�wnowa�� jego wp�yw ..... wyprostowaniem palc�w w d�oniach
Naprawd� zabawne jest czasem to co mo�na poczyta� w necie

Re: Wp�yw worka i innych komponent�w na trym

Anonymous — 09-04-2013, 17:52

Autor: Anonymous

Wys�any: 09-04-2013, 17:52

a mo�e widz� wi�cej?