FORUM-NURAS

Re: Dekompresja TMX

My Kr�l — 10-03-2015, 21:35

Autor: My Kr�l

Wys�any: 10-03-2015, 21:35

jackdiver napisa�/a:

No tak znowu pos�uzy�em si� skt�tem my�lowym zapominaj�c �e w modelu jest kilkana�cie teoretycznych tkanek o zasadzniczo r�znych czasach odsycania/nasycania.
Jak jedne si� odsycaja to drugie moga si� jeszcze nasyca�.

Na tym poleg� autor rysunku, kt�ry ob�miewam. Przeliczenie w modelu jest �atwe dla mnie, ich przerasta. Decoplanery nie daj� takiego ogl�du procesu.

jackdiver napisa�/a:

niemniej wolniejsza cz�� tkanek mo�e sie wtedy jeszcze nieznacznie nasyca�.

Poniewa� warto�ci Mo i ΔM s� ni�sze dla rosn�cych przedzia��w, to wyd�u�a to znacz�co czas dekompresji. Poleg� na tym nawet Ross Hemingway ten od decoplaner�w, Pawe� Por�ba tak�e.
Pr�no�c' jest z�udn� miar� oceny dekompresji. Potrzebna jest informacja o kt�r� tkank� chodzi i o zakres w kt�rym odbywa si� odsycanie.

jackdiver napisa�/a:

W takim razie czy istnieje taka z�ota pr�dko�� wynurzania ?

Lekko nie jest, skoro dekompresj� mog� kontrolowac' jednocze�nie 2 tkanki teoretyczne i dawac' dok�adnie taki sam czas, mimo r�nych Mo i ΔM, te� r�ne czasy po�owicznego odsycania.

[ Dodano: 15-03-2015, 14:53 ]

My Kr�l napisa�/a:

Lekko nie jest,

Mog� si� zdarzyc' sytuacje w kt�rych kontroluj� dekompresj� 2 tkanki, w takich wyj�tkowych sytuacjach wybieramy do obliczenia zmiennej pr�dko�ci wynurzania t� wolniejsz� tkank�, bo w ka�dej nie mo�emy przekroczyc' ich ogranicze�.

Re: Dekompresja TMX

jackdiver — 10-03-2015, 20:52

Autor: jackdiver

Wys�any: 10-03-2015, 20:52

My Kr�l napisa�/a:

Jacek. kr�tsza ekspozycja hiperbaryczna to p�ycej strop, w NDL nad powierzchni� wody. Tkanki w trakcie wynurzania si� te� nasycaj�, zw�aszcza te wolne przedzia�y. Dok�adnie to jest pomijane w bzdurach dekompresyjnych RD i NOF. Dlatego jest ��glerka czasem i m�wienie �e jest OK. Akurat Ciebie mog� wys�ac' do dyskusji kt�r� kiedy� za�o�y�e�. przejrzyj kt�re tkanki si� odsycaj� kt�re nasycaj�. W�a�nie na tym polega trudno�c' m�wienia o dekompresji, bo procesy nasycania i odsycania zachodz� na wielu poziomach. i trzeba miec' wgl�d we wszystkie. Podsumowuj�c. tkanki w otoczeniu tkanki wiod�cej si� odsycaj� podczas dekompresji, wolne si� w tym czasie nasycaj�. Dlatego podczas wolnego wynurzania mo�emy zmniejszyc' g��boko� stropu lub w skrajnej wersji prowadzic' dekompresj� ci�g��. Lecz wyd�u�y to ca�kowity czas dekompresji, z powodu zgromadzenia wi�cej inertu w wolnych tkankach, (je�eli odb�dziemy dekompresj� stopniowan� , ci�g�a jest najkr�tsza z mo�liwych). Tkanki kt�re zyska�y mniejsz� pr�no�c' ni� ci�nienie inertu w czynniku oddechowym, nadal si� nasycaj�. W trakcie przystanku dekompresyjnego g��bokie tak�e. To wolne tkanki kt�re z powodu d�ugiego czasu po�owicznego nasycania nie zyska�y wysokiej pr�no�ci.
Z kolei wolne wynurzanie obni�a pr�no�c' inertu w szybkich tkankach, kt�re okre�laj� g��boko�c' stropu, czy inaczej m�wi�c g��boko�c' pierwszego przystanku.
Nitroks troch� poszerza zakres tkanek kt�re si� odsycaj�. Jedynym rodzajem dekompresji kt�ry otwiera na dekompresj� wszystkie przedzia�y tkankowe, jest dekompresja tlenowa, bo w niej ci�nienie inertu wynosi ZERO.

.
No tak znowu pos�uzy�em si� skt�tem my�lowym zapominaj�c �e w modelu jest kilkana�cie teoretycznych tkanek o zasadzniczo r�znych czasach odsycania/nasycania.
Jak jedne si� odsycaja to drugie moga si� jeszcze nasyca�.
Oczywi�cie w czasie wynurzania przy duzych zmanach P otoczenia dominowa�o b�dzie raczej odsycanie niemniej wolniejsza cz�� tkanek mo�e sie wtedy jeszcze nieznacznie nasyca�.
To sprawia �e trudno chyba znale�� z�ot� pr�dko�� dla wszystkich tkanek by wszystkie one odsyca�y si� w tym samym czasie lub przynajmniej nie nasyca�y. Rozwi�zaniem chyba mo�e by� tylko zmnienna pr�dko�� wynurzania.
Wyobra�am sobie ze komputery mog�y by przej�� tak� rol� sygnalizacji tempa wynurzania o ile wog�le mia�o by jaki� sens takie sterowanie pr�dko�ci� wynurzania w sensie np. skr�cenia dekompresji.
Chyba najlepszym rozwi�zaniem jest jednak sta�a pr�dko�� wynurzania i odsycanie si� na przystankach ni� robienie tego za pomoc� zmiennej pr�dko�ci wynurzania.
W takim razie czy istnieje taka z�ota pr�dko�� wynurzania ?
Pozdrawiam Jacek

Re: Dekompresja TMX

My Kr�l — 10-03-2015, 09:26

Autor: My Kr�l

Wys�any: 10-03-2015, 09:26

Trajter napisa�/a:

Problem w tym, �e jest r�nica mi�dzy tym co autor obrazka chcia� pokaza�, a tym co pokaza�.

R�nica jest wi�ksza, pokaza� brak zrozumienia. Jest to co rozumie. Autor jest przekonany o swojej nieomylno�ci. Moderator r�wnie�, link do tematu poda�em.

Re: Dekompresja TMX

Trajter — 10-03-2015, 09:13

Autor: Trajter

Wys�any: 10-03-2015, 09:13

Jacku. Problem w tym, �e jest r�nica mi�dzy tym co autor obrazka chcia� pokaza�, a tym co pokaza�.

Re: Dekompresja TMX

My Kr�l — 10-03-2015, 07:09

Autor: My Kr�l

Wys�any: 10-03-2015, 07:09

jackdiver napisa�/a:

Czy� nie jest tak ?

NIE

jackdiver napisa�/a:

Autor stara� si� pokaza� �e im kr�tszy czas wynurzania po zako�czonym czasie dennym tym g��biej sufit dekompresyjny nas zatrzyma.
Wydaje si� to logiczne bez konieczno�ci dokonywania �adnych oblicze�.
Nasycone do r�nych pozom�w inertem teoretyczne tkanki zaczynaj� odsyca� sie w drodze do powierzchni. Im to tempo wynurzania ( pr�dko�� ) jest szybsze tym wzrastaj�ca warto�� przesyce� w stosunku do P otoczenia b�dzie wi�ksza na danej g��boko�ci ni� dla tempa wolniejszego poniewa� odsycanie nast�puje r�wnie� w czasie wynurzania a nie tylko na przystankach.
Aby wi�c nie przekracza� pewnych wielko�ci przesyce� dla szybszego tempa wynurzania sufit dekompresyjny zatrzymuje nas g��biej a dla wolniejszego p�ycej.

anarchista napisa�/a:

Wys�any: 2011-11-27, 20:27� �

D@rek napisa�/a:

pod jednym warunkiem �e wiemy co robimy i czym oddychamy a wzory i wykresy zostaw nauce o przestworzach

Tylko ten drobiazg, nie bardzo wiecie co robicie i jakie s� tego skutki.

19 luty 2012. 16:51

Pweien "mi�o�nik" NOF i metod nie wymagaj�cych zadnego zrozumienia, poda� nast�puj�c� bzdur�, jako prawd� objawion�:
.
> > "Autor: jacekplacek jacekiala@gazeta.SKASUJ-TO.pl
> > Data: 23-11-2011, 09:09:21
> > + poka� ca�y nag��wek
> > ...
> > Esowanie nie wyd�u�a czasu dekompresji - jest jedynie jedn� z metod
> rozk�adu
> > tego czasu wewn�trz strefy - wi�c w �aden spos�b nie mo�e by� traktowane
> jako
> > "strata czasu".

> Wiemy �e nie dasz sobie rady, mo�esz tylko regu�ki powtarza�,
> bez zrozumienia sensu.

Przyk�ady kt�re dostarczy� " jacekplacek" kilka dni temu.

> mocno ze"S"owane:
> Waypoint at 40m for 50:00 (51) on Nitrox 28.0, PPO2 1.363, END 40
> Waypoint at 21m for 10:00 (61) on Nitrox 50.0, PPO2 1.515, END 21
> Waypoint at 9m for 2:00 (63) on Nitrox 50.0, PPO2 0.935, END 9
> Waypoint at 6m for 26:00 (89) on 100% Oxygen, PPO2 1.580, END 6

> Waypoint at 40m for 50:00 (51) on Nitrox 28.0, PPO2 1.363, END 40
> Norm Stop at 12m for 2:00 (53) on Nitrox 50.0, PPO2 1.080, END 12
> Norm Stop at 9m for 10:00 (62) on Nitrox 50.0, PPO2 0.935, END 9
> Norm Stop at 6m for 9:00 (71) on 100% Oxygen, PPO2 1.580, END 6
> Norm Stop at 3m for 17:00 (88) on 100% Oxygen, PPO2 1.290, END 3

Pytanie brzmia�o:

Jacku Biernacki udowodnisz �e nie ma zmiany czasu dekompresji dla ka�dego
wyboru rozk�adu w "strefie dekompresji" ?

Do por�wnania b�dzie zastosowany model 16 tkankowy symetryczny ZH-L16 B.

http://www.biofizyka.amp....dechowy_WWW.pdf
str 12.
Do oblicze� pocz�tkowego nasycenia azotem wybieram warto�� 76,4 kPa
to daje procentow� zawarto�� 75,4% dla ci�nienia atmosferycznego 1013,25 hPa.
T� warto�ci� pos�u�� si� do obliczenia pocz�tkowego nasycenia tkanek.
Dotyczy to jedynie sytuacji w ktorej nurkowanie jest wykonywane jako pierwsze, po d�u�szej przerwie. (Co nie jest najlepszym pomys�em.)
W pozosta�ych obliczeniach b�dzie konsekwentnie stosowana warto�� wynikaj�ca z odj�cia ppO2 od ci�nienia ca�kowitego, to b�dzie ppN2.
Profil analizowany to NX 28 gaz denny 40m 50 min. pr�dko�� wynurzania 10m/min.
Profile dekompresyjne podane przez Autora bzdurnej tezy. Zastosuj� obliczenie przesyce� na poszczeg�lnych przystankach a� do przystanku na 6m.
Bez dok�adnej analizy modelu w kt�rym to zosta�o obliczone. Na ko�cu zostanie obliczona dekompresja w jednym kroku z 6m do powierzchni dla warto�ci przesyce� maksymalnych 0,9Mo. Dla obu wariant�w dekompresji.

Co wiadomo jeszcze przed rozpocz�ciem oblicze�.
Czas dekompresji tlenowej w profilu zbli�onym do profilu Buhlmannowskiego b�dzie kr�tszy ni� w wariancie z E-sowaniem.

Do oblicze� u�ywam wzoru w tej formie
P(t) = Pi + (Po - Pi)(0,5^(t/T) T-czas po�owicznego odsycania
Pi=ppN2=5*0,72=36m

1 P1 = 36 -28,46(0,5^(50/5)) = 35,97 m
2 P2 = 36 -28,46(0,5^(50/8)) = 35,62 m 0.9Mo2 = 0.9* 25,4 = 22,86m
3 P3 = 36 -28,46(0,5^(50/12,5)) = 34,22 m 0.9Mo3 = 0.9* 22,5 = 20,25m
4 P4 = 36 -28,46(0,5^(50/18,5)) = 31,62 m 0.9Mo4 = 0.9* 20,3 = 18,27m
5 P5 = 36 -28,46(0,5^(50/27)) = 28,11 m 0.9Mo5 = 0.9* 19 = 17,1m
6 P6 = 36 -28,46(0,5^(50/38,3)) = 24,48 m 0.9Mo6 = 0.9* 17,5 = 15,75m
7 P7 = 36 -28,46(0,5^(50/54,3)) = 20,96 m 0.9Mo7 = 0.9* 16,5 = 14,85m
8 P8 = 36 -28,46(0,5^(50/77)) = 17,85 m 0.9Mo8 = 0.9* 15,7 = 14,3m
9 P9 = 36 -28,46(0,5^(50/109)) = 15,29 m 0.9Mo9 = 0.9* 15,2 = 13,68m
10 P10 =36 -28,46(0,5^(50/146)) = 13,55 m 0.9Mo10 = 0.9* 14,6 = 13,14m
11 P11= 36 -28,46(0,5^(50/187)) = 12,35 m 0.9Mo11= 0.9* 14,2= 12,78m
.....
16 P16 = 36 -28,46(0,5^(50/635) = 9,05 m 0.9Mo16 = 0.9* 12,7 = 11,43m
16* P16 = 7,8 + 28,2( 1- 0,5^(50/635)) = 9,30 m

(Jak widzimy przesycenie w najwolniejszej tkance po fazie dennej jest nieco ni�sze ni� w wariancie 16* obliczonym przez Jacka Zachar� dla ppN2=7,8m.)
Pozostawi�em warto�co 0,9Mo jako wygodne kryterium oceny powierzchniowych przesyce�. Nie jest to wprost konserwatyzm z reprezentacji w uj�ciu
Bakera, jest bardziej konserwatywne ni� 0,9(Mo-10)+10.
O ile �atwo mo�na obliczy�, Lecz to popularny spos�b okre�lenie 0,9M(h) dla h=0

Proces wynurzania zajmuje pewien czas, wolne przedzia�y nadal b�d� podwy�sza�y �adunek zgromadzonego inertu, szybkie mog� si� pozbywa�.
Dlatego dla uproszczenia oblicze� przyjm� �e wynurzam si� do g��boko�ci 30m i tam odbywam 1 minutowy przystanek, ponownie obliczam ubytek �adunku
dla przystanku na 21m dla czasu 0,9*60s. Dopiero tak obliczona warto�� pos�u�y do okre�lenia nasycenia tkanek przed wej�ciem na przystanek.

ppN2=4*0,72=28,8m

1 P1 = 28,8 +(35,97 -28,8)(0,5^(1/5) = 35,04 m
2 P2 = 28,8 +(35,62 -28,8)(0,5^(1/8)) = 35,05 m
3 P3 = 28,8+(34,22 -28,8)(0,5^(1/12,5)) = 33,92 m
4 P4 = 28,8+(31,62 -28,8)(0,5^(1/18,5)) = 31,52 m
5 P5 = 28,8+(28,11 -28,8)(0,5^(1/27)) = 28,13 m
6 P6 = 28,8+(24,48 -28,8)(0,5^(1/38,3)) = 24,56 m
7 P7 = 28,8+(20,96 -28,8)(0,5^(1/54,3)) = 21,05 m
8 P8 = 28,8+(17,85 -28,8)(0,5^(1/77)) = 17,95 m
9 P9 = 28,8+(15,29 -28,8)(0,5^(1/109)) = 15,37 m
10 P10 =28,8+(13,55 -28,8)(0,5^(1/146)) = 13,62 m
11 P11= 28,8+(12,35 -28,8)(0,5^(1/187)) = 12,41 m
.....
16 P16 = 28,8+(9,05 -28,8)(0,5^(1/635) = 9,07 m
16* P16 = 28,8+(9,30 -28,8)0,5^(1/635)) = 9,32 m

Na br�zowo oznaczone przedzia�y, kt�re zyskuj� na nasyceniu podczas odbywania przystanku dekompresyjnego.

ppN2=3,1*0,72=22,32m

1 P1 = 22,32 +(35,04 -22,32)(0,5^(0,9/5) = 33,54 m
2 P2 = 22,32 +(35,05 -22,32)(0,5^(0,9/8)) = 34,09 m
3 P3 = 22,32+(33,92 -22,32)(0,5^(0,9/12,5)) = 33,36 m
4 P4 = 22,32+(31,52 -22,32)(0,5^(0,9/18,5)) = 31,21 m
5 P5 = 22,32+(28,13 -22,32)(0,5^(0,9/27)) = 27,99 m
6 P6 = 22,32+(24,56 -22,32)(0,5^(0,9/38,3)) = 24,52 m
7 P7 = 22,32+(21,05 -22,32)(0,5^(0,9/54,3)) = 21,06 m
8 P8 = 22,32+(17,95 -22,32)(0,5^(0,9/77)) = 17,99 m
9 P9 = 22,32+(15,37 -22,32)(0,5^(0,9/109)) = 15,41 m
10 P10 =22,32+(13,62 -22,32)(0,5^(0,9/146)) = 13,66 m
11 P11= 22,32+(12,41 -22,32)(0,5^(0,9/187)) = 12,44 m
.....
16 P16 = 22,32+(9,07 -22,32)(0,5^(0,9/635) = 9,08 m
16* P16 = 22,32+(9,32 -22,32)0,5^(0,9/635)) = 9,33 m

To nasze dane wej�ciowe na przystnek dekompresyjny na 21m na kt�rym oddychamy
NX 50 w czasie 10 min.
ppN2=3,1*0,5=15,5m

1 P1 = 15,5 +(33,54 -15,5)(0,5^(10/5) = 16,06 m
2 P2 = 15,5 +(34,09 -15,5)(0,5^(10/8)) = 23,32 m
3 P3 = 15,5+(33,36 -15,5)(0,5^(10/12,5)) = 25,76 m
4 P4 = 15,5+(31,21 -15,5)(0,5^(10/18,5)) = 26,30 m
5 P5 = 15,5+(27,99 -15,5)(0,5^(10/27)) = 24,76 m
6 P6 = 15,5+(24,52 -15,5)(0,5^(10/38,3)) = 23,02 m
7 P7 = 15,5+(21,06 -15,5)(0,5^(10/54,3)) = 20,39 m
8 P8 = 15,5+(17,99 -15,5)(0,5^(10/77)) = 17,77 m
9 P9 = 15,5+(15,37 -15,5)(0,5^(10/109)) = 15,38 m
10 P10 =15,5+(13,66 -15,5)(0,5^(10/146)) = 13,75 m
11 P11= 15,5+(12,44 -15,5)(0,5^(10/187)) = 12,55 m
.....
16 P16 = 15,5+(9,08 -15,5)(0,5^(10/635) = 9,15 m

> Waypoint at 9m for 2:00 (63) on Nitrox 50.0, PPO2 0.935, END 9

Kolejny przystanek to 9m.
ppN2=1,9*0,5=9,5m

1 P1 = 9,5 +(16,06 -9,5)(0,5^(2/5) = 14,47 m
2 P2 = 9,5 +(23,32 -9,5)(0,5^(2/8)) = 21,12 m
3 P3 = 9,5+(25,76 -9,5)(0,5^(2/12,5)) = 24,05 m
4 P4 = 9,5+(26,30 -9,5)(0,5^(2/18,5)) = 25,09 m
5 P5 = 9,5+(24,76 -9,5)(0,5^(2/27)) = 24,0 m
6 P6 = 9,5+(23,02 -9,5)(0,5^(2/38,3)) = 22,54 m
7 P7 = 9,5+(20,39 -9,5)(0,5^(2/54,3)) = 20,12 m
8 P8 = 9,5+(17,77 -9,5)(0,5^(2/77)) = 17,62 m
9 P9 = 9,5+(15,38 -9,5)(0,5^(2/109)) = 15,31 m
10 P10 =9,5+(13,75 -9,5)(0,5^(2/146)) = 13,71 m
11 P11= 9,5+(12,55 -9,5)(0,5^(2/187)) = 12,53 m
.....
16 P16 = 9,5+(9,15 -9,5)(0,5^(10/635) = 9,15 m

> Waypoint at 6m for 26:00 (89) on 100% Oxygen, PPO2 1.580, END 6

To pozosta� najprzyjemniejszy wariant obliczania czasu dekompresji, w jednym kroku do powierzchni, dekompresja tlenowa.
G�own� zalet� jest to �e wynikiem jest poprostu czas, te� wida� kt�ry przedzia� kontroluje dekompresj�.

6 P6 = 9,5+(23,02 -9,5)(0,5^(2/38,3)) = 22,54 m
7 P7 = 9,5+(20,39 -9,5)(0,5^(2/54,3)) = 20,12 m
8 P8 = 9,5+(17,77 -9,5)(0,5^(2/77)) = 17,62 m
9 P9 = 9,5+(15,38 -9,5)(0,5^(2/109)) = 15,31 m
10 P10 =9,5+(13,75 -9,5)(0,5^(2/146)) = 13,71 m
11 P11= 9,5+(12,55 -9,5)(0,5^(2/187)) = 12,53 m
.....
16 P16 = 9,5+(9,15 -9,5)(0,5^(10/635) = 9,15 m

0.9Mo6 = 0.9* 17,5 = 15,75m
0.9Mo7 = 0.9* 16,5 = 14,85m
0.9Mo8 = 0.9* 15,7 = 14,3m
0.9Mo9 = 0.9* 15,2 = 13,68m
0.9Mo10 = 0.9* 14,6 = 13,14m
0.9Mo11= 0.9* 14,2= 12,78m
.....
0.9Mo16 = 0.9* 12,7 = 11,43m

Jak widzimy z por�wnania. istone s� przedzia�y 10 do 6

6 P6 22,54(0,5^(t/38,3)) = 15,75 m t=19,80
7 P7 20,12(0,5^(t/54,3)) = 14,85 m t=23,792
8 P8 17,62(0,5^(t/77)) = 14,3 m t=23,19
9 P9 15,31(0,5^(t/109)) = 13,68 m t=17,7
10 P10 13,71(0,5^(t/146)) = 13,14 m t=8,944

Czas dekompresji wyszed� dla tak wybranego przesycenia ko�cowego 23,79 min.

To pozosta�o obliczenie ile on wyniesie dla modelu zbli�onego do Buhlmannowskiego, powinien wyj�� nieco kr�tszy.

> Waypoint at 40m for 50:00 (51) on Nitrox 28.0, PPO2 1.363, END 40
> Norm Stop at 12m for 2:00 (53) on Nitrox 50.0, PPO2 1.080, END 12
> Norm Stop at 9m for 10:00 (62) on Nitrox 50.0, PPO2 0.935, END 9
> Norm Stop at 6m for 9:00 (71) on 100% Oxygen, PPO2 1.580, END 6
> Norm Stop at 3m for 17:00 (88) on 100% Oxygen, PPO2 1.290, END 3

Podobnie obliczamy proces wynurzania z przystankami symuluj�cymi czas wynurzania. Saturacj� tkanek mamy obliczon� do g��boko�ci 21m.
Na tej g��boko�ci mo�emy zmieni� czynnik oddechowy na NX 50.
Czas wynurzania do 12m to 1,1 min taki zostanie przyj�ty do obliczenia nasycenia tkanek przed wej�ciem na przystanek 12m.

ppN2=2,2*0,5=11m

1 P1 = 11 +(33,54 -11)(0,5^(1,1/5) = 30,35 m
2 P2 = 11 +(34,09 -11)(0,5^(1,1/8)) = 31,99 m
3 P3 = 11+(33,36 -11)(0,5^(1,1/12,5)) = 32,03 m
4 P4 = 11+(31,21 -11)(0,5^(1,1/18,5)) = 30,39 m
5 P5 = 11+(27,99 -11)(0,5^(1,1/27)) = 27,51 m
6 P6 = 11+(24,52 -11)(0,5^(1,1/38,3)) = 24,25 m
7 P7 = 11+(21,06 -11)(0,5^(1,1/54,3)) = 20,92 m
8 P8 = 11+(17,99 -11)(0,5^(1,1/77)) = 17,92 m
9 P9 = 11+(15,41 -11)(0,5^(1,1/109)) = 15,37 m
10 P10 =11+(13,66 -11)(0,5^(1,1/146)) = 13,65 m
11 P11= 11+(12,44 -11)(0,5^(1,1/187)) = 12,43 m

To nasycenie przed wej�ciem na przystanek.

Teraz obliczymy nasycenie po dekompresji na tym przystanku, pozostawi�em w takim rozr�nieniu, �eby wyra�nie rozgraniczy� wynurzanie od dekompresji.

1 P1 = 11 +(30,35 -11)(0,5^(2/5) = 25,66 m
2 P2 = 11 +(31,99 -11)(0,5^(2/8)) = 28,65 m
3 P3 = 11+(32,03 -11)(0,5^(2/12,5)) = 29,82 m
4 P4 = 11+(30,39 -11)(0,5^(2/18,5)) = 28,99 m
5 P5 = 11+(27,51 -11)(0,5^(2/27)) = 26,68 m
6 P6 = 11+(24,25 -11)(0,5^(2/38,3)) = 23,77 m
7 P7 = 11+(20,92 -11)(0,5^(2/54,3)) = 20,67 m
8 P8 = 11+(17,92 -11)(0,5^(2/77)) = 17,79 m
9 P9 = 11+(15,37 -11)(0,5^(2/109)) = 15,31 m
10 P10 =11+(13,65 -11)(0,5^(2/146)) = 13,62 m
11 P11= 11+(12,43 -11)(0,5^(2/187)) = 12,42 m

Teraz obliczamy saturacj� tkanek na przystnaku na g�eboko�ci 9m czas wynosi a� 10 min, wi�c zmniejszy si� nasycenie w tych przedzia�ach bo ci�nienie inertu jest ni�sze ni� nasycenia.

1 P1 = 9,5 +(25,66 -9,5)(0,5^(10/5) = 13,54 m
2 P2 = 9,5 +(28,65 -9,5)(0,5^(10/8)) = 17,55 m
3 P3 = 9,5+(29,82 -9,5)(0,5^(10/12,5)) = 21,17 m
4 P4 = 9,5+(28,99 -9,5)(0,5^(10/18,5)) = 22,90 m
5 P5 = 9,5+(26,68 -9,5)(0,5^(10/27)) = 22,79 m
6 P6 = 9,5+(23,77 -9,5)(0,5^(10/38,3)) = 21,40 m
7 P7 = 9,5+(20,67 -9,5)(0,5^(10/54,3)) = 19,33 m
8 P8 = 9,5+(17,79 -9,5)(0,5^(10/77)) = 17,07 m
9 P9 = 9,5+(15,31 -9,5)(0,5^(10/109)) = 14,95 m
10 P10 =9,5+(13,62 -9,5)(0,5^(10/146)) = 13,43 m
11 P11= 9,5+(12,42 -9,5)(0,5^(10/187)) = 12,31 m

Znowu przyjemny moment.

6 P6 21,40(0,5^(t/38,3)) = 15,75 m t=16,93
7 P7 19,33(0,5^(t/54,3)) = 14,85 m t=20,654
8 P8 17,07(0,5^(t/77)) = 14,3 m t=19,66
9 P9 14,95(0,5^(t/109)) = 13,68 m t=13,96

Czas dekompresji tlenowej wyni�s� 20,65 min, kontroluje ten sam 7 przedzia�.
Porzedni wariant dawa� czas P7 20,12(0,5^(t/54,3)) = 14,85 m t=23,792.

Jest r�znica o 3,142 min, niby nie wiele, ale szlk trafi� kolejny idiotyzm z NOF i RD.
Zmiana rozk�adu czas�w ma wp�yw na czas dekompresji, Esowanie wyd�u�a j�, bo na g��bokich przystankach nadal nasycamy przedzia�y, kt�re kontroluj� dekompresj� pod powierzchni�.

To pozosta�o okre�li� jaki faktyczny konserwatyzm w reprezentacji Bakera zosta� wybrany.
0.9Mo7 = 0.9* 16,5 = 14,85m
k(16,5-10)+10=0,9(16,5)=14,85 k=4,85/6,5

Czyli 0,746(16,5 - 10) + 10.

> > "Autor: jacekplacek jacekiala@gazeta.SKASUJ-TO.pl
> > Data: 23-11-2011, 09:09:21
> > + poka� ca�y nag��wek
> > ...
> > Esowanie nie wyd�u�a czasu dekompresji - jest jedynie jedn� z metod
> rozk�adu
> > tego czasu wewn�trz strefy - wi�c w �aden spos�b nie mo�e by� traktowane
> jako
> > "strata czasu".

Wniosek dotycz�cy zakresu pseudo wiedzy Jacka Biernackiego postawiony 23-11-2011 jest prawdziwy.

Wiemy �e nie dasz sobie rady, mo�esz tylko regu�ki powtarza�,
bez zrozumienia sensu.

Nie udowodni� �e mo�na zmienia� dowolnie rozk�ad czas�w na przystankach. Tym bardziej �e nie zmienia to czasu dekompresji.

Jak dok�adnie obejrzymy nasycenia tkanek, to jeszcze jeden wniosek daje si� wysnu�, g��bokie przystanki zmniejsz� przesycenia w szybkich przedzia�ach.
Pocz�tku dekompresji nie kontroluje przedzia� 5 min, odsyca si� szybciej ni� kolejny 8 min. Dzi�ki temu widzimy kolejny idiotyzm mocno lansowany w NOF �e obliczenia prowadzimy uwzgl�dniaj�c w�a�nie ten przedzia�.
Inne przedzia�y kontroluj� g��bokie przystanki, dla pr�dko�ci wynurzania 10m/min.

pozdrawiam rc
ps. temat umie�ci�em tu, poniewa� jeden z moderator�w na forum Krab nic nie rozumia� i zamkn�� temat.
_________________
Cz�onek Polskiego Towarzystwa Medycyny i Techniki Hiperbarycznej. Wszelkie wypowiedzi wyra�ane, s� jedynie osobistym pogl�dem.
Autor 3 patent�w w SCR SMS constant ppO2. PL 214445 (P-377789), PL 214464 (P-386700), P-393223, ... .

Re: Dekompresja TMX

jackdiver — 09-03-2015, 23:33

Autor: jackdiver

Wys�any: 09-03-2015, 23:33

Trajter napisa�/a:

My Kr�l - poda�e� link do jakiego� szata�skiego tematu

Je�li chodzi o obrazek - to bardzo �adny - pomys� te� niez�y, problem w tym, �e obrazek przedstawia bzdury. Mo�na wywnioskowa� z niego, �e im szybciej si� wynurzamy, tym p�ycej mamy sufit dekompresyjny. No c� ....

No Panowie ja po przeanalizowaniu tego obrazka doszed�em do wr�cz przeciwnych wniosk�w.
Autor stara� si� pokaza� �e im kr�tszy czas wynurzania po zako�czonym czasie dennym tym g��biej sufit dekompresyjny nas zatrzyma.
Wydaje si� to logiczne bez konieczno�ci dokonywania �adnych oblicze�.
Nasycone do r�nych pozom�w inertem teoretyczne tkanki zaczynaj� odsyca� sie w drodze do powierzchni. Im to tempo wynurzania ( pr�dko�� ) jest szybsze tym wzrastaj�ca warto�� przesyce� w stosunku do P otoczenia b�dzie wi�ksza na danej g��boko�ci ni� dla tempa wolniejszego poniewa� odsycanie nast�puje r�wnie� w czasie wynurzania a nie tylko na przystankach.
Aby wi�c nie przekracza� pewnych wielko�ci przesyce� dla szybszego tempa wynurzania sufit dekompresyjny zatrzymuje nas g��biej a dla wolniejszego p�ycej.
Czy� nie jest tak ?
Pozdrawiam Jacek

Re: Dekompresja TMX

My Kr�l — 09-03-2015, 10:27

Autor: My Kr�l

Wys�any: 09-03-2015, 10:27

Trajter napisa�/a:

Mo�e nawet liczyli,

Nie s�dz�.
Skoro nie umie si� pr�wnac' 2 profili nurkowa�, mimo posiadania informacji o pr�no�ciach w tkankach, Jeszcze kilka minut w czasie dekompresji tlenowej, dopiero zbli�a�o profile. Przeliczy�em oni NIE.
Dlatego jestem wrogiem m�wienia o przesyceniach i z warto�ci tego wnioskowania o dekompresji. Klasyczny przyk�ad NOF i pozostawienie 0,5 bar jako warto�ci bezpiecznej. O ile dla helu to rozs�dna warto�c' (na powierzchni bez �adnego konserwatyzmu !!!) bo MoHe16 ma warto�c' 15,9 m s�upa wody, to dla azotu MoN29 ma warto�c' 14,7 z kolumny C. pozosta�e dla wy�szych przedzia��w s� ni�sze. Czyli NOF reklamowany jako bezpieczniejszy jest gorszy od go�ego Buhlmanna be� �adnych konserwatyzm�w. Cz�sto w nurkowaniach wchodzimy w dekompresj� na wy�szych przedzia�ach ni� 9.

[ Dodano: 09-03-2015, 12:21 ]
Ujemne g��boko�ci przystank�w �atwo wychodz�.
Przyk�ad nurkowali�my w NDL w pierwszej tkance mamy pr�no�c' azotu 19 m s�upa wody. Mo to 29,6 dla 1 tkanki i ΔM = 1,7928.
To jaka jest g��boko�c' sufitu ?

19 = Mo + ΔM*h
19 = 29,6 + 1,7928*h

�eby by�o spe�nione r�wnanie, h musi by ujemne. Tkanka jeszcze mo�e byc' bardziej nasycona.
h = -5,9125 m

UWAGA rachunki na go�ych warto�ciach, bez konserwatyzmu !!!

Przeliczenie z konserwatyzmem 0,75 ci�nienia przesycenia co si� t�umaczy na 25%
Na�o�one na Mo i ΔM

19 = (29,6 - 10)*0,75 + 10 + ((1,7928 - 1)*0,75 + 1)*h
h= -3,5745 m

Jak widzimy zwi�kszenie konserwatyzmu zmniejszy�o g��boko�c sufitu, lecz warto�ci s� ujemne.

Re: Dekompresja TMX

Trajter — 09-03-2015, 08:43

Autor: Trajter

Wys�any: 09-03-2015, 08:43

My Kr�l napisa�/a:

Zosta�o to przeniesione w obszar w kt�rym nie ma takiej w�asno�ci.

Mo�e nawet liczyli, ale nie na warto�ciach odniesionych do pr�ni i im g�upoty wychodzi�y i warto�ci ujemne.

Re: Dekompresja TMX

My Kr�l — 09-03-2015, 08:31

Autor: My Kr�l

Wys�any: 09-03-2015, 08:31

Trajter napisa�/a:

Mo�na wywnioskowa� z niego, �e im szybciej si� wynurzamy, tym p�ycej mamy sufit dekompresyjny. No c� ....

Moderator i autor obrazka w niego wierz�. Broni� ciemnoty jak Niepodleg�o�ci i nigdy nie przeliczyli ze to bzdura. Skr�cenie ekspozycji zmniejsza nasycenie tkanek, lecz dotyczy to zakresu NDL, Czyli takiego w kt�rym nie ma sufitu pod wod�, tylko jest ponad powierzchni� oznacza to �e tkanka jeszcze mo�e si� nasyci zanim zbli�y si� do konieczno�ci wykonania dekompresji. Zosta�o to przeniesione w obszar w kt�rym nie ma takiej w�asno�ci. To pe�niejszy obraz braku zrozumienia. Zdumiewa mnie �e autor postu, tak kapitalnie opisa� sw�j stan zrozumienia. Popar� bzdur�.

Re: Dekompresja TMX

Trajter — 09-03-2015, 08:19

Autor: Trajter

Wys�any: 09-03-2015, 08:19

My Kr�l - poda�e� link do jakiego� szata�skiego tematu

Je�li chodzi o obrazek - to bardzo �adny - pomys� te� niez�y, problem w tym, �e obrazek przedstawia bzdury. Mo�na wywnioskowa� z niego, �e im szybciej si� wynurzamy, tym p�ycej mamy sufit dekompresyjny. No c� ....

Re: Dekompresja TMX

My Kr�l — 08-03-2015, 20:07

Autor: My Kr�l

Wys�any: 08-03-2015, 20:07

Trajter napisa�/a:

Nie widzia�em tego wcze�niej.

Tu jaest razem z autorem.
http://forum-nuras.com/vi...er=asc&start=80

piotr_c napisa�/a:

martin napisa�/a:

W dalszym ciagu nie zrozumiales "jak to dziala".

No na to wygl�da. Jak wida� znajomo�� paru podstawowych wzor�w wcale nie jest jednoznaczna z wiedz�, jak dzia�a algorytm dekompresyjny

Motti napisa�/a:

tylko po choler� ma pr�dko�� wynurzania 10m/min

Oto rysunek, kt�ry powinien wyja�ni� Ci to, czego nie rozumiesz:

Obrazek

Prawdziwe jaja.

Trajter napisa�/a:

Czy masz na my�li tego geniusza, co wymy�li� "niedosycenia"?

Te�, ale bardziej wiernego ucznia kt�ry poleg� na przesyceniach.
Jak pad�o has�o "niedosycone" zada�em pytanie "kt�re tkanki". Odpowied� nigdy nie pad�a.

Re: Dekompresja TMX

Trajter — 08-03-2015, 17:30

Autor: Trajter

Wys�any: 08-03-2015, 17:30

My Kr�l - sk�d taki wykres wytrzasn��e�? Nie widzia�em tego wcze�niej.

My Kr�l napisa�/a:

Jak "nibyekspert" dekompresyjny m�wi o przesyceniach,

Czy masz na my�li tego geniusza, co wymy�li� "niedosycenia"?

Re: Dekompresja TMX

My Kr�l — 08-03-2015, 17:03

Autor: My Kr�l

Wys�any: 08-03-2015, 17:03

http://forum-nuras.com/download.php?id=5562
Wiedzia�em od pocz�tku �e to bzdura. Od groma os�b to �ykn�o.
http://forum-nuras.com/viewtopic.php?t=37298
Napisa�em temat. W kt�rym to przeliczy�em dla 1 i drugiej tkanki, w nich pr�no�c' spada�a, przy wolnym wynurzaniu, do tego stopnia �e druga przej�a kontrol� dekompresji nie by�a tam liczczona pr�dko�c' dla kt�rej odbywamy ci�g�� dekompresj�. Pniewa� ci�g�a dekompresja kojazy si� z historycznie sta�� pr�dko�ci� co by�o bardzo nie efektywn� dekompresj� to m�wimy o wynurzaniu z malej�c� pr�dko�ci�.
Jak "nibyekspert" dekompresyjny m�wi o przesyceniach, to jasno pokazuje �e nie liczy w modelu. Model pos�uguje si� pr�no�ciami mierzonymi od pr�ni.

Re: Dekompresja TMX

Trajter — 08-03-2015, 12:36

Autor: Trajter

Wys�any: 08-03-2015, 12:36

Oczywi�cie, �e trzeba policzy� pochodn� po czasie. Najlepiej zrobi� to w 2 punktach (dla g��boko�ci z kt�rej i do kt�rej si� wynurzamy), a nast�pnie policzy� �redni�.
Poniewa� w pocz�tkowym etapie wynurzenia krzyw� eksponencjaln� odsycania mo�emy przybli�y� lin� prost� (pope�niamy niewielki b��d) to z proporcji mo�emy wyliczy�, �e odsycanie ze 109,4% do 100% zajmie dla tej tkanki 1,88 minuty (1 minuta i 52 sekundy), co daje nam pr�dko�� wynurzania 10,11 m/min.
W przybli�eniu mo�emy powiedzie�, �e dla ka�dej tkanki nasyconej w 50% wynurzaj�c si� z pr�dko�ci� wyra�on� w metrach na minut� o warto�ci liczbowej p�czasu tej tkanki ,nigdy nie osi�gniemy pe�nego jej nasycenia zatrzymuj�c si� na g��boko�ci wyra�aj�cej teoretyczn� warto�� g��boko�ci pe�nego nasycenia.
Wiem, �e troch� zagmatwane, ale prawdziwe.
Odnosz�c si� do przyk�adu:
Na 25 metrach nasycamy tkank� 10 minutow� przez 10 minut, czyli do 50% jej nasycenia r�wnowagowego. Wynurzaj�c si� gwa�townie do g��boko�ci 7,5 metr�w osi�gneliby�my nasycenie tej tkanki do 100%. Wynurzaj�c si� z pr�dko�ci� 10 m/min na 7,5 metrach nie osi�gniemy nasycenia 100% i mo�emy wynurzy� si� do g��boko�ci 6 metr�w.
Tak dzia�a pr�dko�� wynurzania na nasycanie/odsycanie si� tkanek, ale uwaga – tylko w pocz�tkowym etapie.

Re: Dekompresja TMX

My Kr�l — 07-03-2015, 18:17

Autor: My Kr�l

Wys�any: 07-03-2015, 18:17

Trajter napisa�/a:

Dla kolegi Ryszarda:
Rozumiem, �e koleg� rozsadza nadmiar wiedzy i ch�� podzielenia si� t� wiedz�, jednak pytanie by�o bardzo proste i obejmowa�o pewien obszar hipotetyczny. W tym obszarze hipotetycznym nie by�o miejsca na: p�uca, konserwatyzm, jakikolwiek model dekompresji, uwzgl�dnianie ci�nienia pary wodnej, przesycenia, zwi�kszanie bezpiecze�stwa dekompresji. O �ADNEJ z tych rzeczy nie by�o mowy!!! To s� proste obliczenia wynikaj�ce z praw gazowych i nawet w te obliczenia nie zaprz�gamy kinetyki rozpuszczania gaz�w. Na to przyjdzie czas p�niej.
Teraz by�o proste pytanie - prosta odpowied�.

Trajter napisa�/a:

Chodzi o wyznaczenie szybko�ci wynurzania pos�uguj�c si� jedynie p�czasami (p�okresami).

Wiesz czasem trzeba wej�c' w szczeg�y, �eby odpowiedziec'.
Dawno temu mog�em podac' odpowied�, wystarczy obliczyc' pochodn� po czasie. Ta informacja jest w ksi��ce kt�r� widzia�e� na Podwodnej Przygodzie 2 lata temu, napisana przez R.K�osa. Ju� u niego wcale nie wychodzi sta�a pr�dko�c'.
Poni�ej fragmenty do oblicze� z uwzgl�dnieniem konserwatyzmu, te� z mo�liwo�ci� stosowania nieliniowej funkcji przesycenia maksymalnego z konserwatyzmem.

Podczas wynurzania osi�gneli�my pr�no�c' w tkance r�wn� maksymalnej pr�no�ci dopuszczalnej na tej g��boko�ci. W r�wnaniu to wygl�da tak:

Pj = Mjk(h)

Gdzie Pj pr�no�c' w tkance kontrolej j, Mjk(h) maksymalna pr�no�c' z na�o�onym konserwatyzmem, nie musi byc' to funkcja liniowa. Powinna by monotoniczna.

W czynniku oddechowym mamy pr�no�c' inertu na tej g��boko�ci r�wn� Pi, to po czasie Δt, Osi�gniemy pr�no�c' r�wn�:

Pi + (P - Pi)*0,5^Δt/Tj = Mjk(h1)

Gdzie Tj czas po�owicznego odsycania tkanki j, Mjk(h1) maksymalna pr�no�c' na g��boko�ci mniejszej ni� h osi�gni�ta po czasie Δt.

Pr�dko� wynurzania to (h - h1)/Δt = V

Dla Δt --> 0
Dobranie czasu na poziomie 0,01Tj da dobre przybli�enie.

pozdrawiam rc