FORUM-NURAS

Re: nurkowanie dekompresyjne a cechy osobnicze

gringo — 10-08-2013, 18:48

Autor: gringo

Wys�any: 10-08-2013, 18:48

uuidgen,
ciagle widze, ze szukacie dziuru w calym, tam gdzie jej nie ma
mam napisac prace dyplomowa czyli udowodnic ze potrafie wykorzystac wiedze,ktora zdobylem na studiach - napisac program - porownac jego wyniki z innymi, moglem rownie dobrze wybrac inny temat - to mnie akurat interesuje

algorytmy liczenia dekompresji sa powszchnie znane i nic nowego nie wymyslilem i nie zamierzam

idea nie jest wymyslalnie nowego algorytmu tylko inne podejscie do tematu
np
zanim program sie uruchomie poprosi o wypelnienie ankiety - jedno z pytan jest o posiadany stopien nurkowy - wiec jezeli ktos wprowadzi PADI owd - to nie wprowadzi do planowania ani glebokosci przekraczajacej jego uprawnienia ani tez nie wprowadzi innego gazu niz powietrze

jezeli ktos np napisze, ze pali bardzo duzo, jest alkoholikiem z otyloscia i ma 99 lat - program mu odradzi nurkowanie dekompresyjne i ustawi GFy na 0/0 z blokada mozliwosci zmiany tego parametru itd

Kiedys w rozmowie z doktorem Krzyzakiem uslyszalem, ze co z tego ze mamy komputery nurkowe, programy do planowania dekompresji jezeli nie potrafimy ich rozsadnie uzywac - tzn wielu znas ani nie rozymie po co sa GF ani tego dlaczego takie, a nie inne ich ustawianie zmienia profil, nikt sie nie zastanawia, ze palac i przy braku kondycji powinien sie zastanowic czy aby GF 30/80 to dla niego odpowiednie ustawienie etc.

albo np sa sa rozne metody podejscia do GF np.
- GFy ustawiane od planowanej glebokosci
- GF ustawiane dopiero od pierwszego przystanku dekompresyjnego

podsumowujac program bedzie zaostrzal ustawienia programu od podstawowych na podstawie opini osob deklraujacych ze maja pojecie o dekompresji i nurkowaniach dekompresyjnych

a tak swoja droga przyklad z nurkowiska:
robisz plan nurkowania i twoj kolega alob instruktor z duzym doswiadczeniem (ale bez wyksztalcenia medycznego i odpowiednich badan medycznych) z boku doradza Ci, ze twoj plan jest nieco za malo konserwatywny to nie bierzesz tego pod uwage? a jak jeszcze z 5-10 osob powie to samo?

[ Dodano: 10-08-2013, 18:59 ]

uuidgen napisa�/a:

skoro w literaturze masz np. 'kobieta - wzgl�dne ryzyko +5%'

mozesz podac zrodlo?

Re: nurkowanie dekompresyjne a cechy osobnicze

uuidgen — 10-08-2013, 18:07

Autor: uuidgen

Wys�any: 10-08-2013, 18:07

gringo napisa�/a:

jak pisalem wczesniej ta ankieta ma zebrac opinie a nie ustalic fakty medyczne

uuidgen napisa�/a:

"Naukawo" Ta ankieta nie ma nic wsp�lnego z metodologi� naukow�.

moglbys rozwinac?

Troche popsu�e� cytowanie, bo to nie moje s�owa, ale, �e w sumie sie z nimi zgadzam:
- nie jest 'naukowym' ustalanie 'fakt�w naukowych' za pomoc� ankiety - bo m.i. by wysz�o �e w USA Ziemia jest p�aska

Cytat:

O! I tu ju� piszesz sensownie, ale skoro zale�y od tylu zmiennych to jaki sens ma pytanie o 'widzimisie' ludzi bez wykszta�cenia kierunkowego?
Zauwa�, �e zar�wno dzia� 'wypadki nurkowe' jak i raporty dan zawieraj� sporo opis�w przypadk�w 'do�wiadczony nurek my�la�, �e zna sw�j organizm i dcs go przy {...-do wyboru g�ebokim, powt�rzeniowym, ping-pong, przy odwodnieniu...} nurkowaniu nie spotka'

Cytat:

w celu rozjasnienia napisze jeszcze: odpowiedzi z pytania 3 - pozwola mi okreslic wage poszczegolnych cech w karze opowiedzi z kolejnych pytan - rozdzial punktow kary w ramach cechy

Sorry, ale pachnie mi to brakami w przygotowaniu teoretycznym.
Algorytm kt�ry stosujesz imo niepotrzebnie 'usprawniasz' wymy�lonymi karami podczas gdy wystarczy odpowiednie operowanie m-value. Zamiast 30/80 + kary mozesz robi� przecie� 10/90 albo 40/60 zale�nie od tego na ile ma by� 'bezpiecznie.

Cytat:

dla przykladu cecha plec: w publikachach mozna znalezc, ze kobiety sa bardziej narazone na DCS'a wiec jezeli z waszych odpowiedzi wyszloby, ze ta cecha dostala ogolnie 50/100 a punkty "kary" do podzialu to 80 to mezczyzna mialaby 0 punktow kary, a kobieta 40

Gdyby wysz�o z ankiet... Chcia�by�, �eby lekarz wychodzi� z gabinetu i ankietowa� innych pacjent�w co ci jest,czy zajrza� do literatury?
Tak samo z dekompresj� - skoro w literaturze masz np. 'kobieta - wzgl�dne ryzyko +5%' to dajesz w programie opcj� 'uwzgl�dnij p�e�' i przeliczasz ryzyko ca�kowite z uwzgl�dnieniem tego, a nie wprowadzasz 'ankietow�' poprawk�. google scholar i pubmed powinny dostarczy� troch� danych.

Re: nurkowanie dekompresyjne a cechy osobnicze

Yavox — 10-08-2013, 16:52

Autor: Yavox

Wys�any: 10-08-2013, 16:52

gringo napisa�/a:

i taka ciekawostka przy okazaji testowania programy (bez uwzglednienia cech osobniczych) i porownywania z innymi programami jestem nieco zszokowany - czesc programow generuje

No nie trzymaj nas w niepewno�ci i napisz, co generuje? Chyba, �e to dopiero b�dzie w nast�pnym odcinku...

Re: nurkowanie dekompresyjne a cechy osobnicze

gringo — 10-08-2013, 16:44

Autor: gringo

Wys�any: 10-08-2013, 16:44

Cytat:

1. Czy ankieta jest w�a�ciwym narz�dziem do ustalenia czegokolwiek w tej dziedzinie?
(Poza zbieraniem danych o odbytych nurkowaniach.)

widzisz w literaturze sa okreslone faktory ryzyka ale w sumie nic wiecej - ja jak napisalem potrzebuje wiedziec jak nurkowie sami oceniaja udzial tych faktorow w planowaniu nurkowan - jak napisalem ZBIERAM OPINIE A NIE PROWADZE BADA� MEDYCZNYCH

zibi_pp napisa�/a:

2. Je�li ju� "badasz" opinie, to jak weryfikujesz ich prawdziwo��?

Cytat:

jak weryfikuje prawdziwosc opini??? - no niestety musze zalozyc, ze jezeli ktos postanawia anonimowo wypelnic ankiete to nie wypelnia jej wymyslaljac sobie odpowiedzi tylko odpowiada tak jak naprawde uwaza - swoja droga jak mialbym zweryfikowac, ze to co mowisz to jest to co naprawde myslisz?

zibi_pp napisa�/a:

3. Czy wiesz, jak� wiedz� i praktyk� dekompresyjn� posiadaj� osoby udzielaj�ce odpowiedzi?

no w dwoch pierwszych pytaniach jest o to wlasnie pytam - odpowiedzi na nie pozwola mi okreslic co mysla o swojej wiedzy i praktyce osoby ktore wypelniaja ankiete

pozniej mam mozliwosc porowania wynikow i ich przeanalizowania

Grotto8 napisa�/a:

e�li wiedza z niej zaczerpni�ta ma by� "wykorzystana" w planerze deco, to ja bym chcia� wiedzie� jak ten planer b�dzie si� nazywa�...

planer nie bedzie dostepny/upubliczniany - to ma byc praca dyplomowa i tyle
swoja droga cechy osobnicze beda tylko zwiekszaly konserwatyzm, a juz w tej chwili profile generowane z programu sa calkiem konserwatywne - w porownaniu np z tabelami IANTD

Re: nurkowanie dekompresyjne a cechy osobnicze

Grotto8 — 10-08-2013, 11:14

Autor: Grotto8

Wys�any: 10-08-2013, 11:14

Ankieta jest ciekawa. Daje pogl�d na pogl�dy Nic wi�cej.
Je�li wiedza z niej zaczerpni�ta ma by� "wykorzystana" w planerze deco, to ja bym chcia� wiedzie� jak ten planer b�dzie si� nazywa�...

Re: nurkowanie dekompresyjne a cechy osobnicze

zibi_pp — 10-08-2013, 09:44

Autor: zibi_pp

Wys�any: 10-08-2013, 09:44

gringo napisa�/a:

moglbys rozwinac?

Nie jestem Twoim promotorem ale, mam pr� ale .
Odpowiedz sobie na pytania poni�ej:

1. Czy ankieta jest w�a�ciwym narz�dziem do ustalenia czegokolwiek w tej dziedzinie?
(Poza zbieraniem danych o odbytych nurkowaniach.)
2. Je�li ju� "badasz" opinie, to jak weryfikujesz ich prawdziwo��?
3. Czy wiesz, jak� wiedz� i praktyk� dekompresyjn� posiadaj� osoby udzielaj�ce odpowiedzi?
itp.

Ankieta cz�sto jest nadu�ywana, sprawiaj�c wra�enie naukowo�ci podej�cia.
W rzeczywisto�ci ankieta jest trudnym narz�dziem i wymaga solidnego warsztatu
budowania i interpretowania.

Re: nurkowanie dekompresyjne a cechy osobnicze

gringo — 10-08-2013, 08:45

Autor: gringo

Wys�any: 10-08-2013, 08:45

jak pisalem wczesniej ta ankieta ma zebrac opinie a nie ustalic fakty medyczne

uuidgen napisa�/a:

"Naukawo" Ta ankieta nie ma nic wsp�lnego z metodologi� naukow�.

moglbys rozwinac?

Cytat:

No to trzeba przeformuowa� ankiet� - zestaw pyta� "jak d�uga powinna byc deko w przedstawionej sytuacji" potem line fitting, troch� interpolacji i mamy profile ze 'wsparciem ludu'...

cza dekmpresja zalezy glownie od glebokosci czasu i mieszanek oddechowych uzytych podczas calego nurkowania - wiec pytanie musialoby zawierac takie przykladowe nurkowanie, a z tego ciezko byloby cos sensownego wyciagnac dla algorytmu

w celu rozjasnienia napisze jeszcze:
odpowiedzi z pytania 3 - pozwola mi okreslic wage poszczegolnych cech w karze
opowiedzi z kolejnych pytan - rozdzial punktow kary w ramach cechy

dla przykladu cecha plec:
w publikachach mozna znalezc, ze kobiety sa bardziej narazone na DCS'a
wiec jezeli z waszych odpowiedzi wyszloby, ze ta cecha dostala ogolnie 50/100
a punkty "kary" do podzialu to 80
to mezczyzna mialaby 0 punktow kary, a kobieta 40

Re: nurkowanie dekompresyjne a cechy osobnicze

uuidgen — 10-08-2013, 04:07

Autor: uuidgen

Wys�any: 10-08-2013, 04:07

zibi_pp napisa�/a:

mi_g napisa�/a:

ptja napisa�/a:

A taka ankieta to nie jest troch� ustalanie wiedzy medycznej na podstawie g�osowania?

Sadzisz �e lepeiej rzuca� kostk�? Jednak przeprowadzenie ankiety brzmi bardziej naukowo

"Naukawo" Ta ankieta nie ma nic wsp�lnego z metodologi� naukow�.

No to trzeba przeformuowa� ankiet� - zestaw pyta� "jak d�uga powinna byc deko w przedstawionej sytuacji" potem line fitting, troch� interpolacji i mamy profile ze 'wsparciem ludu'...

Re: nurkowanie dekompresyjne a cechy osobnicze

zibi_pp — 10-08-2013, 00:06

Autor: zibi_pp

Wys�any: 10-08-2013, 00:06

mi_g napisa�/a:

ptja napisa�/a:

A taka ankieta to nie jest troch� ustalanie wiedzy medycznej na podstawie g�osowania?

Sadzisz �e lepeiej rzuca� kostk�? Jednak przeprowadzenie ankiety brzmi bardziej naukowo

"Naukawo" Ta ankieta nie ma nic wsp�lnego z metodologi� naukow�.

Re: nurkowanie dekompresyjne a cechy osobnicze

gringo — 09-08-2013, 10:10

Autor: gringo

Wys�any: 09-08-2013, 10:10

Cytat:

A taka ankieta to nie jest troch� ustalanie wiedzy medycznej na podstawie g�osowania?

nie jestem na medycynie - wiec badan medycznych nie przeprowadze - a takowych nie znalazlem.
Odpowiedzi na pytania przerobie na "kary" dokladane do GF - byc moze wlacznie z informacja podawana przez program, ze najbezpieczniej jakby planujacy zrezygnowal z nurkowan dekompresyjnych

Program jest celem pracy dyplomowej - na tym etapie bez uwzglednienia "kar" program generuje proflie (GF30/80) minimalnie bardziej konserwatywne niz tabele IANTD - po uwzgl�dnieniu kar profile b�da jeszcze bardziej konserwatywne

Re: nurkowanie dekompresyjne a cechy osobnicze

mi_g — 09-08-2013, 07:45

Autor: mi_g

Wys�any: 09-08-2013, 07:45

ptja napisa�/a:

A taka ankieta to nie jest troch� ustalanie wiedzy medycznej na podstawie g�osowania?

Sadzisz �e lepeiej rzuca� kostk�? Jednak przeprowadzenie ankiety brzmi bardziej naukowo

Re: nurkowanie dekompresyjne a cechy osobnicze

Anonymous — 08-08-2013, 21:16

Autor: Anonymous

Wys�any: 08-08-2013, 21:16

A taka ankieta to nie jest troch� ustalanie wiedzy medycznej na podstawie g�osowania?

Re: nurkowanie dekompresyjne a cechy osobnicze

Yavox — 08-08-2013, 21:10

Autor: Yavox

Wys�any: 08-08-2013, 21:10

Ankieta zacna, ale je�eli oczekujesz sp�jnych odpowiedzi od forumowicz�w, chyba powiniene� napisa� do niej instrukcj�.

nurkowanie dekompresyjne a cechy osobnicze

gringo — 08-08-2013, 21:00

Autor: gringo

Wys�any: 08-08-2013, 21:00

Mam pro�b� - pisz� prace dyplomow� program do planowania nurkowania.
program bedzie modyfikowal plan nurkowania w zaleznosci od pewnych cech nurkujacego,
aby nie przyjmowac pewnych wielkosci jak mi sie wydaje postanowilem przeprowadzic ankiete
jak wam sie wydaje.
Nie ma byc to naukowe podejscie - tylko opierac sie na opiniach osob kotre maja jakies pojecie o nurkowaniach dekompresyjnych
tutaj link do ankiety:
http://www.ankietka.pl/an...nurkowaniu.html
a tutaj has�o
080813
dzieki
Tomek