FORUM-NURAS

Re: Wysi�ek po nurkowaniu, zalecany?

Anonymous — 19-09-2013, 12:36

Autor: Anonymous

Wys�any: 19-09-2013, 12:36

TomM napisa�/a:

Ale empirycznie takie powi�zanie da si� znale�� dla pewnej grupy profili, a profil wynikowy jest niesprzeczny, a nawet por�wnywalny z wyznaczonym w spos�b metodycznie poprawny. Tzw. wzory empiryczne (oparte o dane populacyjne opracowane statystycznie, a nie o dane naukowe czy modele) stosuje si� w medycynie do�� powszechnie (najbardziej znane to odniesienie danych biometrycznych p�odu do wieku ci��owego, szacowanie masy urodzeniowej, czy te� ocena ryzyka niekt�rych chor�b i rokowania ich przebiegu).
Cz�sto metoda empiryczna wp�ywa na podj�cie decyzji dalece bardziej istotnych ni� w przypadku profilu dekompresji - a mimo to jej stosowanie jest powszechnie przyj�te.

Akurat konserwatyzm spada do �adnych poziom�w, dla d�u�szych g��bokich nurkowa�.
Nie neguj� metod empirycznych czy p� empirycznych. Lecz neguj� zbyt dalekie wnioski, wyci�gane z takich metod. Takim wnioskiem s� zalety Esowania.
Skrajny przyk�ad to mordercza dekompresja awaryjna, w kt�rej zastosowano splot bzdurnych regu�ek, to kolejne stadium rozwoju RD, s�ynne NOF.

TomM napisa�/a:

Religia to system warto�ci, kt�ry nie jest oparty na poznaniu, ale na �lepej wierze.

Dok�adnie to czyni� �rodowiska wielbicieli RD i dalszych objawie� np NOF.

pozdrawiam rc

Re: Wysi�ek po nurkowaniu, zalecany?

TomM — 19-09-2013, 11:15

Autor: TomM

Wys�any: 19-09-2013, 11:15

Motti napisa�/a:

Powi�zanie czasu dennego z czasem dekompresji tlenowej

Metodycznie brak powi�zania z fizjologi�, st�d nie ma mowy o modelu. Ale empirycznie takie powi�zanie da si� znale�� dla pewnej grupy profili, a profil wynikowy jest niesprzeczny, a nawet por�wnywalny z wyznaczonym w spos�b metodycznie poprawny. Tzw. wzory empiryczne (oparte o dane populacyjne opracowane statystycznie, a nie o dane naukowe czy modele) stosuje si� w medycynie do�� powszechnie (najbardziej znane to odniesienie danych biometrycznych p�odu do wieku ci��owego, szacowanie masy urodzeniowej, czy te� ocena ryzyka niekt�rych chor�b i rokowania ich przebiegu).
Cz�sto metoda empiryczna wp�ywa na podj�cie decyzji dalece bardziej istotnych ni� w przypadku profilu dekompresji - a mimo to jej stosowanie jest powszechnie przyj�te.

Dekompresja to nie wiedza �cis�a - przybli�enie jest wystarczaj�ce. Zreszt� przy ka�dej metodyce realny profil i tak jest tylko przybli�eniem. Na dobr� spraw� ka�dy profil, kt�ry pozwala przeprowadzi� udana dekompresje jest odpowiedni, niezale�nie, czy wyznaczony z fus�w czy przez panel ekspert�w. �aden profil nie wyklucza zapadni�cia na chorob� ci�nieniow�.

Motti napisa�/a:

jest to religia

Religia to system warto�ci, kt�ry nie jest oparty na poznaniu, ale na �lepej wierze.
We� pod uwag�, �e w wielu aspektach �ycia, a tak�e w nurkowaniu mo�na takie znale�� bez odwo�a� do RD.

Re: Wysi�ek po nurkowaniu, zalecany?

Anonymous — 19-09-2013, 09:43

Autor: Anonymous

Wys�any: 19-09-2013, 09:43

TomM napisa�/a:

Motti napisa�/a:
Koncepcja na kt�rej powsta�o Ratio Deco (...) to model jedno tkankowy.

W sensie merytorycznym (nie jest modelem), czy historycznym (analizuj�c sk�d si� wzi�o RD) to nieprawda. Ale z pewnego punktu widzenia mo�na to tak widzie�.

Powi�zanie czasu dennego z czasem dekompresji tlenowej, bez rozr�nienia kt�ra tkanka kontroluje dekompresj� z perspektywy modelu Buhlmana i poprzednik�w. Wi�cej sprzeczno�ci z fizyk�, chemi� czy fizjologi�, ju� wymieni�em.

TomM napisa�/a:

Wyb�r sposobu planowania i realizacji dekompresji nale�y do nurka/zespo�u,

Chyba �e chce si� przynale�e� do DIR w szlachetnej odmianie ... .
Wtedy w stadzie g�osi si� p�prawdy, bez zrozumienia czy refleksji, ta ostatnia jest zakazana. Mo�na si� jedynie zgadza�, za polemik� nawet w PW si� wylatuje.
Forum na kt�rym jest to religia znasz dobrze.

pozdrawiam rc

Re: Wysi�ek po nurkowaniu, zalecany?

TomM — 19-09-2013, 07:49

Autor: TomM

Wys�any: 19-09-2013, 07:49

Motti napisa�/a:

Koncepcja na kt�rej powsta�o Ratio Deco (...) to model jedno tkankowy.

W sensie merytorycznym (nie jest modelem), czy historycznym (analizuj�c sk�d si� wzi�o RD) to nieprawda. Ale z pewnego punktu widzenia mo�na to tak widzie�.

Motti napisa�/a:

dlatego dekompresja dla nich jest niezbyt bezpieczna

St�d m.in. szkoleniowe stosowanie Decoplanera, o czym ju� by�a mowa.
Wyb�r sposobu planowania i realizacji dekompresji nale�y do nurka/zespo�u, za wyj�tkiem nurkowa� szkoleniowych, gdzie nale�y do instruktora, kt�ry powinien opiera� si� na standardach i zaleceniach agencji w ramach kt�rej prowadzi szkolenie.

Re: Wysi�ek po nurkowaniu, zalecany?

Anonymous — 18-09-2013, 21:10

Autor: Anonymous

Wys�any: 18-09-2013, 21:10

beroduar napisa�/a:

a dlaczego w ko�cu esowanie jest bez sensu - czy nas zabije?

Ja�owa martwica ko�ci szybko nie zabija.

Koncepcja na kt�rej powsta�o Ratio Deco i fanaberie typu Esowanie to model jedno tkankowy. Czyli �lepy na wiele proces�w r�wnoleg�ych, kt�re odbywaj� si� w r�nych tkankach organizmu. Dodatkowo zak�adaj�c sta�� warto�� ci�nienia przesycenia, wybrano j� wy�ej dla wolnych przedzia��w ni� w modelu Buhlmanna, dlatego dekompresja dla nich jest niezbyt bezpieczna lub po prostu niebezpieczna. W por�wnaniu do przetestowanego na du�ej populacji modelu Buhlmanna.

pozdrawiam rc

Re: Wysi�ek po nurkowaniu, zalecany?

beroduar — 18-09-2013, 19:49

Autor: beroduar

Wys�any: 18-09-2013, 19:49

Ryszardzie, a dlaczego w ko�cu esowanie jest bez sensu - czy nas zabije?

Co do dekompresji to fajnie, �e s� modele, ale warto chyba mie� do nich troch� ograniczonego zaufania - je�li wrzuc� do V-plannera nurkowanie formalnie bezdekompresyjne (ale na granicy) to nie dostane profilu minideko, tylko jakie� 1.5 minuty na 3 metrach i chwat'it.
Jednakowo� ja nie jestem taki odwa�ny i wynurzam si� zdecydowanie bardziej zachowawczo.

Re: Wysi�ek po nurkowaniu, zalecany?

Anonymous — 10-09-2013, 13:39

Autor: Anonymous

Wys�any: 10-09-2013, 13:39

Szkoda. Mnie, z racji braku do�wiadczenia tematy bardziej "pospolite". Powodzenia.

Re: Wysi�ek po nurkowaniu, zalecany?

Anonymous — 10-09-2013, 13:03

Autor: Anonymous

Wys�any: 10-09-2013, 13:03

Johnny_ napisa�/a:

Powiedzmy dla powietrznych do 45m z dekompresj� na EAN50 i czystym tlenie i powiedzmy dla TMX do 80m z tymi samymi gazami deco lub innymi (nie znam si�).

Tu �atwo mo�na doj�� do barier poznania wielu uznanych ekspert�w. Mia�em pomys� dotycz�cy dekompresji helioksowych, po ekspozycjach TMX, bardzo g��bokich. Znany specjalista wcale nie rozumia� o czym m�wi�, dla niego szybkie spr�enie by�o korzystne, nie zna� dorobku akademika Gulyara. Kt�ry pokaza� �e, szybkie spr�anie nie jest korzystne (Dochodzi do hipoksji na poziomie kom�rkowym, mimo hiperoksji w p�ucach, co poci�ga rozpuszczenie wi�kszej ilo�ci gazu oboj�tnego w tkankach). Jeden jest cywilnym lekarzem, drugi uczestniczy� w eksperymentach medycyny hiperbarycznej realizowanych w Uk�adzie Warszawskim. Eksperci z wojskowego �rodowiska rozumieli problem.
Potwierdzenie koncepcji znalaz�o si� w angloj�zycznych materia�ach.
Mnie takie sprawy interesuj�, lecz bardziej obiegi p�zamkni�te o sta�ym ppO2 i niskim dawkowaniu.

pozdrawiam rc

Re: Wysi�ek po nurkowaniu, zalecany?

Anonymous — 10-09-2013, 12:26

Autor: Anonymous

Wys�any: 10-09-2013, 12:26

Motti napisa�/a:

Johnny_ napisa�/a:

Je�li widz� po sobie kilka stron ca�ek, to ksi��k� uwa�am za bezu�yteczn�

Kto� zauwa�y� �e, jak publikacja nie zawiera kilku ca�ek, to jest dla mnie pusta bezwarto�ciowa.

Zale�y od p�aszczyzny porozumiewania si�, czy to na poziomie praktyki in�ynierskiej w przemy�le, czy na poziomie akademickiej dysputy. Jedna z drug� s� zwi�zane, ale potrzeby s� r�ne i moim zdaniem wynikaj� z ilo�ci czasu. Ja musz� szybko dzia�a�, bo np. maszyna stoi i klient traci pieni�dze, a kto� ma kilka lat na zrobienie doktoratu i mo�e wnikliwie studiowa� tematy. Ka�dy ma swoje podej�cie i ka�dy ma do tego prawo.

Motti napisa�/a:

Johnny_ napisa�/a:

czy jakiegokolwiek innego czasopisma o tematyce nurkowej.

Mam zaproszenia do publikacji w PHR, tego artyku�u o dzia�aniu for nurkowych, nie chce mi si� pisa�, tego o obiegach p� zamkni�tych na razie nie napisz�, dopiero po 4 zg�oszeniu.

Chodzi�o mi o por�wnanie obecnie istniej�cych modeli dekompresyjnych dla r�nych nurkowa�. Powiedzmy dla powietrznych do 45m z dekompresj� na EAN50 i czystym tlenie i powiedzmy dla TMX do 80m z tymi samymi gazami deco lub innymi (nie znam si�). To jest to o czym ch�tnie bym poczyta� (pewnie nie tylko ja).

Motti napisa�/a:

Johnny_ napisa�/a:

Mo�e zamiast bezproduktywnie przekonywa� nas do wy�szo�ci jednego modelu dekompresyjnego nad drugim stworzysz sam bardziej dok�adny model?

Widz�, �e czerpiesz z takiej formy inspiracj�, ale ludzie si� zniech�caj� do dalszej rozmowy jak im si� wprost m�wi, �e czego� nie wiedz� lub s� niedouczeni. Twoim sukcesem by�o by, gdyby� by� w stanie tak poprowadzi� rozmow� by kto� sam przyzna� si� do niewiedzy i nie chcia� Ci w jaki� spos�b doci��.

Re: Wysi�ek po nurkowaniu, zalecany?

Anonymous — 10-09-2013, 11:37

Autor: Anonymous

Wys�any: 10-09-2013, 11:37

Johnny_ napisa�/a:

Je�li widz� po sobie kilka stron ca�ek, to ksi��k� uwa�am za bezu�yteczn�

Kto� zauwa�y� �e, jak publikacja nie zawiera kilku ca�ek, to jest dla mnie pusta bezwarto�ciowa.

Johnny_ napisa�/a:

czy jakiegokolwiek innego czasopisma o tematyce nurkowej.

Mam zaproszenia do publikacji w PHR, tego artyku�u o dzia�aniu for nurkowych, nie chce mi si� pisa�, tego o obiegach p� zamkni�tych na razie nie napisz�, dopiero po 4 zg�oszeniu.

Johnny_ napisa�/a:

Mo�e zamiast bezproduktywnie przekonywa� nas do wy�szo�ci jednego modelu dekompresyjnego nad drugim stworzysz sam bardziej dok�adny model?

Mo�liwe �e co� si� dzieje w tym kierunku. Informacje tu podawane s� przydatne dla kilku os�b, inne mog� poszerzy� swoje zrozumienie. Dlatego dla mnie ciekawe s� dyskusje z osobami kt�rych nie przekonam, lecz nawet w takich dyskusjach musz� argumentowa� merytorycznie. Tak powsta�o rozwi�zanie kt�re jest ju� patentem PL 214464 (P-386700). Rozm�wca pozosta� w okowach swojej niewiedzy.

pozdrawiam rc

Re: Wysi�ek po nurkowaniu, zalecany?

Anonymous — 10-09-2013, 10:52

Autor: Anonymous

Wys�any: 10-09-2013, 10:52

Motti napisa�/a:

Johnny_ napisa�/a:

i szukanie "dziury w ca�ym".

Dziury w wiedzy rozm�wcy.

Ale co tym chcesz osi�gn��? Reakcja jest zawsze alergiczna i wcze�niej kto� si� wypnie, zamiast zajrze� tam, gdzie jest informacja, kt�r� przytaczasz. Ka�dy ma ograniczony zas�b wiedzy, ale nie znaczy to, �e nie mo�e si� wypowiada�.

Ja, pewnie jak wi�kszo�� tego forum, zajmuj� si� nurkowaniem hobbystycznie. Na co dzie� zajmuj� si� projektowaniem maszyn i urz�dze�. Nie mam czasu i ochoty na poszukiwanie bardzo szczeg�owych informacji o fizjologii i modelach dekompresyjnych. Je�li widz� po sobie kilka stron ca�ek, to ksi��k� uwa�am za bezu�yteczn� (k�ania si� zasada kciuka). Jak mam nad czym� posiedzie�, to siedz� nad tematami, kt�re zwi�zane s� z prac� i daj� mi pieni�dze m.in. na nurkowanie. W nurkowaniu wiedza og�lna mi wystarczy. Dlatego fajnie by by�o, jakby kto� "poda� na tacy" syntez� tego, o czym tu dywagowali�cie - porcj� wiedzy, kt�r� o 22:00 jestem w stanie przyswoi�.
Proponuj� by� napisa� artyku�, albo seri� artyku��w do nuras.info, czy jakiegokolwiek innego czasopisma o tematyce nurkowej. Tylko niech b�d� sp�jne i zrozumia�e dla wi�kszo�ci. Ch�tnie przeczytam Twoje zdanie przy �wietle nocnej lampki.

Re: Wysi�ek po nurkowaniu, zalecany?

Anonymous — 10-09-2013, 08:45

Autor: Anonymous

Wys�any: 10-09-2013, 08:45

Johnny_ napisa�/a:

i szukanie "dziury w ca�ym".

Dziury w wiedzy rozm�wcy.
Podaj� publikacje �r�d�owe, ka�dy zaciekawiony mo�e do nich dotrze� i pozna� temat.
Jak wida� wiele problem�w ma swoje rozwi�zania, od wielu lat.
Kursant ma prawo nie wiedzie�.
Instruktor powinien wiedzie� gdzie dzwoni�, zwykle nie wie �e dzwoni�, tym bardziej gdzie.

pozdrawiam rc

Re: Wysi�ek po nurkowaniu, zalecany?

Anonymous — 09-09-2013, 21:04

Autor: Anonymous

Wys�any: 09-09-2013, 21:04

Motti, widz�, �e dobrze orientujesz si� w temacie dekompresji. Wiesz, co boli jakie� tam modele, zak�adam, �e umiesz przeliczy� to, o czym m�wisz, a weryfikowa� tego nie b�d�. Lubisz wywody teoretyczne i szukanie "dziury w ca�ym". Mo�e zamiast bezproduktywnie przekonywa� nas do wy�szo�ci jednego modelu dekompresyjnego nad drugim stworzysz sam bardziej dok�adny model? Najlepiej taki, kt�ry nie b�dzie wymaga� klastra obliczeniowego i da si� go zaimplementowa� w przeci�tnym kalkulatorze, jakim jest komputer nurkowy. Dzia�asz w temacie, znasz si� na tym lepiej lub gorzej. Zr�b z tego po�ytek, bo z dywagacji tu, na forum, gdzie wi�kszo�� jest na moim poziomie nie zdzia�asz zbyt wiele.

Re: Wysi�ek po nurkowaniu, zalecany?

Anonymous — 09-09-2013, 08:27

Autor: Anonymous

Wys�any: 09-09-2013, 08:27

kraken napisa�/a:

Nie maj�c takich danych posi�kujemy si� oceniaj�c te przesycenia poprzez ocen� przesyce� tkanek teoretycznych wybranego modelu ale to daje taki efekt, �e oceniamy nie maj�c naprawd� dobrze skalibrowanych narz�dzi.

Masy konkretnych tkanek, perfuzji przez nie s� znane.
Po raz kolejny zawiesz� link.
http://rebreathers.pl/forum/download.php?id=104
Model Jones jest znany od lat 50.

kraken napisa�/a:

16 tkanek modelu Buhlmanna to tak naprawd� 16 funkcji kt�re dziel� przestrze� uk�adu wsp�rz�dnych. Tw�rcy modelu uwa�ali, �e je�eli poruszamy si� po okre�lonej stronie wykresu nie przebijaj�c �adnej z 16 linii to nie jeste�my nara�eni na chorob� dekompresyjn� (z okre�lonym prawdopodobie�stwem).
Z tkankami naszego organizmu kompartmenty modelu Buhlmanna maj� bardzo ma�o wsp�lnego, jednak model ten pozwala z do�� du�ym prawdopodobie�stwem przewidywa� bezpieczne profile wynurzania.

Szybsze tkanki s� ukryte w ograniczeniu pr�dko�ci wynurzania. Jak s� szybkie mo�na si� dowiedzie� r�wnie� z informacji podlinkowanych dotycz�cych modelu Jones.
Kolejna sprawa tkanek mo�esz zastosowa� dowoln� ilo��, lecz od dawna wiadomo �e mo�na zrobi� przybli�enie przestrzeni� sko�czenie wymiarow�, zamiast niesko�czenie wymiarow�.
Jak dla dowolnej ilo�ci przedzia��w obliczy� Moi i ΔMi mo�esz si� dowiedzie� z "Mo�liwo�ci Doboru Dekompresji dla Aparatu Nurkowego typu CRABE" str 56-59. S� to funkcje ci�g�e z kt�rych mo�esz obliczy� dowoln� ilo�� przedzia��w. Pami�taj iloraz czas�w po�owicznego odsycania wynosi 1,4 dla ZH-L16, je�eli chcesz projektowa� model to zastan�w si� dlaczego taki wariant zastosowano.

kraken napisa�/a:

Mikrop�cherzyki po nurkowaniu da si� mierzy� precyzyjnie ale dotyczy to tylko krwi a ich ilo�� jest �rednio skorelowana z MA/NIE MA choroby dekompresyjnej

Warto odwiedza� konferencje PTMHiTH tam dowiedzia� by� si� �e kiedy pacjenta trzeba upycha� do komory, daje si� okre�li� jeszcze przed wyst�pieniem klinicznych objaw�w DCS. Referat na zesz�orocznej konferencji i rozmowy kuluarowe.

kraken napisa�/a:

Problemy po lotach samolotem spowodowa�y wyra�ne wyd�u�enie przerwy przed lotem samolotem w por�wnaniu do wylicze� wynikaj�cych z modelu Buhlmanna.

Model Buhlmanna zawiera za wysokie przesycenia w niskich ci�nieniach, to wiadomo od dawna. Dlatego od wielu lat robi� sobie jaja z wielbicieli modelu sta�ej warto�ci ci�nienia przesycenia. W tamtych modelach nawet w pr�ni gaz nie mo�e si� rozpu�ci� ale mo�e wyst�powa� w du�ym przesyceniu, to czysta paranoja fizyczna. Kt�ra jest podstaw� RD i NOF.

Pawe� Por�ba napisa�/a:

Nekton Pawe� Por�ba: Planowanie dekompresji w locie
metod� NOF str. 2
Metoda NOF jak ka�da metoda o parta o RATIO, zapewnia mniej wi�cej sta�e
przesycenie ko�cowe.

W niskich ci�nieniach to jest du�o gorsze ni� Buhlmann, te� jest gorsze dla wolnych tkanek.

TomM napisa�/a:

wi�c teza kt�r� stawiasz jest co najmniej nieuprawniona.

Z faktu �e nikt nie realizuje podobnych eskapad na innym sprz�cie, wcale nie wynika �e ten typ SCR jest ekonomiczny w takich nurkowaniach (SCR CMR jest du�o bardziej ekonomiczny). Mo�esz to wykaza� je�li znasz modele wentylacji obieg�w p� i zamkni�tych, niestety wiem �e nie orientujesz si� w tym.

pozdrawiam rc

Re: Wysi�ek po nurkowaniu, zalecany?

D@rek — 08-09-2013, 21:50

Autor: D@rek

Wys�any: 08-09-2013, 21:50

TomM napisa�/a:

Co� na rzeczy jest... By pozyska� kas� na w�asne projekty, co� musi "jeleni" przyci�ga�. Jaka� magia, a mo�e jaka� warto��?

takie czasy Panie