FORUM-NURAS

Re: T3 to jednak T5 - co� z Ba�tyku

KonradK. — 06-06-2014, 05:01

Autor: KonradK.

Wys�any: 06-06-2014, 05:01

Yurek napisa�/a:

R�nica pozycji dla T3 wynosi 5 minut N i 10 minut E.
R�nica pozycji dla T5 wynosi 5 minut N i 7 minut E.

Bedzie dobre 7.5 mili dla T3 i i ze 6.5 dla T5.Kolosalna roznica.Dzieki.

Re: T3 to jednak T5 - co� z Ba�tyku

Yurek — 05-06-2014, 20:19

Autor: Yurek

Wys�any: 05-06-2014, 20:19

R�nica pozycji dla T3 wynosi 5 minut N i 10 minut E.
R�nica pozycji dla T5 wynosi 5 minut N i 7 minut E.

Re: T3 to jednak T5 - co� z Ba�tyku

KonradK. — 05-06-2014, 06:04

Autor: KonradK.

Wys�any: 05-06-2014, 06:04

Yurek napisa�/a:

Pozycje zatoni�cia podaj� tylko �r�d�a niemieckie (Groner) i co ciekawe s� takie same dla OBU torpedowc�w. Na dodatek jest na tyle niedok�adna, �e dla cel�w identyfikacyjno - poszukiwawczo - nurkowych zupe�nie si� nie nadaje.

O to wlasnie pytam, ile wynosi ta roznica pomiedzy miejscem na ktore wskazuje Groner a faktycznym miejscem zalegania wrakow. Znajomy zidentyfikowal wrak niemieckiego parowca w oparciu o dane archiwalne w ktorych byla podana pozycja zatoniecia ( raport z jednostki ktora ratowala rozbitkow ) i nawet przy tak dokladnych by sie wydawalo danych rozrzut wyniosl 2.5 mili.
Szykujemy sie na poszukiwania 2 torpedowcow z I wojny swiatowej i pozycja tez jest z Gronera, innych zrodel niestety brak, dlatego warto wiedziec jaki blad wystapil w tym przypadku.

Re: T3 to jednak T5 - co� z Ba�tyku

Yurek — 03-06-2014, 06:21

Autor: Yurek

Wys�any: 03-06-2014, 06:21

Pozycje zatoni�cia podaj� tylko �r�d�a niemieckie (Groner) i co ciekawe s� takie same dla OBU torpedowc�w. Na dodatek jest na tyle niedok�adna, �e dla cel�w identyfikacyjno - poszukiwawczo - nurkowych zupe�nie si� nie nadaje.

Re: T3 to jednak T5 - co� z Ba�tyku

KonradK. — 02-06-2014, 10:38

Autor: KonradK.

Wys�any: 02-06-2014, 10:38

Jaka jest roznica pomiedzy pozycja katastrofy podana w zrodlach rosyjskich a pozycja na ktorej faktycznie spoczywaja wraki ?

Re: T3 to jednak T5 - co� z Ba�tyku

Yurek — 01-06-2014, 10:40

Autor: Yurek

Wys�any: 01-06-2014, 10:40

Na pocz�tku listopada 2012 roku, po zebraniu wszelkich dost�pnych mi wtedy danych historycznych i technicznych, dokona�em identyfikacji wrak�w dw�ch niemieckich torpedowc�w, kt�re zaton�y nieopodal Helu dnia 14.03.1945 roku w wyniku nap�yni�cia na sowieckie pole minowe postawione przez okr�t podwod-ny L-21.

Jednak ostatnie odkrycie (dzwonu okr�towego z napisem T5 na wraku uwa�anym dotychczas za T3) dokonane przez Dimitrisa Stavrakakisa spowodowa�o, �e konieczna sta�a si� korekta identyfikacji. Tym samym nale�y Dim� uzna� za osob�, kt�ra poprawnie zidentyfikowa�a wrak T5.

Swoj� identyfikacj� opar�em w owym czasie g��wnie o opracowanie uznanego i wiarygodnego ameryka�skiego autora - M.J. Whitley’a „German Destroyers of World War Two”, wydane przez US Naval Institute Press w roku 1992. To w�a�nie w niej podane by�y okoliczno�ci zdarzenia, kolejno�ci nap�yni�cia na min�, miejsca uderzenia min i czasy toni�cia, kt�re poda�em w filmach identyfikacyjnych. Dodatkowym �r�d�em informacji by�y strony internetowe:
http://www.german-navy.de...5/t3/index.html
http://www.german-navy.de...35/t5/tech.html
kt�re pos�u�y�y mi jako �r�d�a wiedzy technicznej o przebudowach w/w okr�t�w zwi�zanych z uzbrojeniem przeciwlotniczym i ilo�ci� wyrzutni torpedowych.

Na T5 uzbrojenie mia�o przedstawia� si� nast�puj�co:

Weapons:
10,5 cm L/45 C/32: 1
3,7 cm MG: 4 (since 1944)
2 cm MG L/65 C/39: 5-12
53,3 cm Torpedo tubes: 6 (3 since 1944)
Mines: 30

Za� na T3 nieco inaczej:

Weapons:
10,5 cm L/45 C/32: 1
2 cm MG L/65 C/39: 5-12
53,3 cm Torpedo tubes: 6
Mines: 30

Oba okr�ty nale�a�y do tego samego typu niemieckich torpedowc�w (Torpedoboot 35) i nie r�ni�y si� �adnymi innymi parametrami zewn�trznymi, kt�re przedstawia�y si� nast�puj�co:

Size (Max): 1088 t
Length (Total): 84,30 m
Length (Waterline): 82,16 m
Beam: 8,62 m
Draft: 2,94 m
Crew: 119

W oparciu o te dane, dok�adne pozycje zalegania wrak�w, ich u�o�enie wzgl�dem siebie i widoczne podczas ogl�dzin bezpo�rednich uzbrojenie przeciwlotnicze i ilo�� wyrzutni torpedowych (na jednym z wrak�w, bo drugi jest w cz�ci rufowej zagrzebany w ponad 60% w dnie, co uniemo�liwi�o weryfikacj� danych technicznych dotycz�cych uzbrojenia) nie da�o si� w�wczas wyci�gn�� innych wniosk�w ni� te, kt�re przedstawi�em w raportach identyfikacyjnych. I co ciekawe, wszystkie elementy uk�adanki doskonale do siebie pasowa�y…

Tak by�o do dnia 23.05.2014, kiedy to odnalezienie dzwonu okr�towego z napisem T5 na wraku, kt�ry dotychczas uwa�a�em za T3 zmusi�o mnie do rewizji swoich pogl�d�w na ten temat i ponownej analizy identyfikacji, tym razem w oparciu o dodatkowe �r�d�a niemieckie i rosyjskie, o kt�re w mi�dzyczasie wzbogaci�o si� moje archiwum historyczne.

Po konfrontacji poprzednio zebranych danych z nowymi danymi z rosyjskich opracowa� historycznych i jednego niemieckiego (tylko wyci�gi tekstowe dotycz�ce w/w torpedowc�w) okaza�o si�, �e ameryka�ski autor M.J. Whitley zawar� w swym opracowaniu mylne dane. Prawie wszystkie informacje podane przez niego by�y jak najbardziej prawdziwe – z wyj�tkiem jednej. Pomyli� w swym opracowaniu T3 z T5… Opisy dotycz�ce kolejno�ci nap�yni�cia na min�, uszkodze�, czasu toni�cia itd. podane dla T3 dotyczy�y tak naprawd� T5, i na odwr�t.

W opracowaniu E. Gronera podane s� dok�adne godziny nap�yni�� na min� – T3 nap�yn�� na min� o godzinie 18:20 (jako pierwszy), a T5 o godzinie 18:45 (jako drugi). Potwierdzaj� to wspomniane powy�ej �r�d�a rosyjskie i zaznaczaj�, �e wed�ug Whitley’a by�o odwrotnie.

Jednak obecny stan wiedzy dotycz�cy obu wrak�w wskazuje jednoznacznie, �e to wersja zdarze� wg Gronera jest prawid�owa historycznie.

Tak�e informacje dotycz�ce zmian w uzbrojeniu p-lot. zawarte na stronie internetowej dotycz�cej T3 okaza�y si� nieprecyzyjne. W jednym z opracowa� rosyjskich znalaz�em informacj�, �e w listopadzie 1944 roku wszystkie okr�ty z 2 flotylli torpedowc�w (nale�a�y do niej T3 i T5) przesz�y modernizacj� i mia�y na pok�adzie umocowane dodatkowe dzia�ko 37 mm w miejscu drugiej (bli�szej rufy) wyrzutni torped.

W zwi�zku z tym, nale�y zweryfikowa� dotychczasowe ustalenia identyfikacyjne i tak:

• na pozycji dotychczas uznawanej za wrak T5 znajduje si� wrak T3
• na pozycji dotychczas uznawanej za wrak T3 znajduje si� wrak T5

Wed�ug najnowszych danych, na T3 zgin�o 30 os�b, a na T5 zgin�o 20 os�b. Uda�o si� uratowa� 173 cz�onk�w za��g obu torpedowc�w i 134 znajduj�cych si� na ich pok�adach cywilnych uchod�c�w.

Re: T3 to jednak T5 - co� z Ba�tyku

Slawek Packo — 31-05-2014, 22:29

Autor: Slawek Packo

Wys�any: 31-05-2014, 22:29

makalu napisa�/a:

To by�o ,,planowane" czy przypadkowe odkrycie?

Jak najbardziej przypadkowe. Chocia� dzwon przed sfilmowaniem zosta� oczywi�cie nieco podczyszczony

Re: T3 to jednak T5 - co� z Ba�tyku

Anonymous — 31-05-2014, 22:13

Autor: Anonymous

Wys�any: 31-05-2014, 22:13

Fajnie tak ,,prostowa� histori�".Gratulacje.Czy dzwon by� oczyszczany?Bo taki jaki� najczystszy z tych porost�w.To by�o ,,planowane" czy przypadkowe odkrycie?

T3 to jednak T5 - co� z Ba�tyku

Slawek Packo — 31-05-2014, 21:44

Autor: Slawek Packo

Wys�any: 31-05-2014, 21:44

Torpedoboot T5
pozdrawiam