FORUM-NURAS

Re: Algorytmy dekompresyjne

xaltuton — 17-12-2014, 08:30

Autor: xaltuton

Wys�any: 17-12-2014, 08:30

beroduar napisa�/a:

P.S. 5% utrata wody u stukilogramowego sportowca to jest 5 litr�w.

Licz 5% z ~60kg a nie 100 - czyli ~3 litry

Re: Algorytmy dekompresyjne

Scaner — 15-12-2014, 04:50

Autor: Scaner

Wys�any: 15-12-2014, 04:50

beroduar napisa�/a:

P.S. 5% utrata wody u stukilogramowego sportowca to jest 5 litr�w.
Ja bym tego nie prze�y� - a sportowiec - prosz� - ma jeszcze 70% zapasu mocy

Powiedzia�bym raczej �e to ok 3-3,5 l czyli wcale nie tak du�o tym bardziej �e "robi�c nic" zu�yjemy jakie� tam przybli�one 30 mililitr�w wody na ka�dy kilogram wi�c r�nica kt�ra nas dzieli mi�dzy byciem w formie a 30% spadkiem to realnie 1 - 1,5 wody.
Dlatego nawodnienie ma naprawd� realny wp�yw na samopoczucie... suwaczki w Excelu nie.
Woda stanowi ok 60-70% masy cia�a 75-80% masy m�zgu 83% krwi 75% mi�ni 22% ko�ci.

Re: Algorytmy dekompresyjne

beroduar — 15-12-2014, 02:10

Autor: beroduar

Wys�any: 15-12-2014, 02:10

maran napisa�/a:

No i gor�cy prysznic nie jest wskazany (nie wspominaj�c o saunie)

No i nadmierne napinanie si� przy zaparciu te� nie jest po nurkowaniu korzystne...
St�d, Scaner, ten Actimel przed g��bszym nurkiem jest jednak niezb�dny ...

P.S. 5% utrata wody u stukilogramowego sportowca to jest 5 litr�w.
Ja bym tego nie prze�y� - a sportowiec - prosz� - ma jeszcze 70% zapasu mocy

Re: Algorytmy dekompresyjne

Scaner — 10-12-2014, 21:00

Autor: Scaner

Wys�any: 10-12-2014, 21:00

maran napisa�/a:

Ja jeszcze dodam z do�wiadczenia, a o czym cz�sto si� zapomina, �e bardzo wa�ne jest te� nasze zachowanie ju� po nurkowaniu dekompresyjnym.

Mo�liwe �e to cz�stsza przyczyna ni� si� mog�oby zdawa�, podobnie jak stare urazy a mo�e nawet jakie� zmiany zwyrodnieniowe. Z mojej strony to taka gdybologia ale immunologia te� mo�e nie by� bez winy.

Re: Algorytmy dekompresyjne

maran — 10-12-2014, 20:35

Autor: maran

Wys�any: 10-12-2014, 20:35

Ja jeszcze dodam z do�wiadczenia, a o czym cz�sto si� zapomina, �e bardzo wa�ne jest te� nasze zachowanie ju� po nurkowaniu dekompresyjnym. Czyli zaraz po nurkowaniu nie szarpiemy si� ze sprz�tem, czyli jak najmniejszy wysi�ek.
No i gor�cy prysznic nie jest wskazany (nie wspominaj�c o saunie), �mieszne, ale ja raz dosta�em DCS-a pod prysznicem, kilka godzin po nurkowaniu, polecia�a mi za gor�ca woda na plecy i od razu to poczu�em, rano si� potwierdzi�o, bol�cymi ........ ju� nie pami�tam co mnie wtedy bola�o, chyba ramiona.

Re: Algorytmy dekompresyjne

grol — 10-12-2014, 12:56

Autor: grol

Wys�any: 10-12-2014, 12:56

Janek napisa�/a:

Znakomita wiekszosc ludzi (w tym i ja) wierzy ze konserwatyzm zaaplikowany do modeli deco to lodowka

Na szcz�cie nie jest to kwestia wiary.
Algorytm dekompresyjny to w uproszczeniu zestaw formu� matematycznych. Np. ZHL-16 i VPM s� opisane w literaturze i dost�pne dla wszystkich, RGBM - nie. Konserwatyzm to modyfikacja tych formu�, te� zdefiniowana. Implementacja w komputerze nurkowym to program, kt�ry przelicza dane zgodnie z tymi formu�ami.

Kwesti� wiary mo�e by� sprawa czy dany algorytm jest zaimplementowany dobrze czyli zgodnie z formu��, cho� mo�na to sprawdzi� por�wnuj�c - a� boj� si� u�y� tego wyra�enia - do oblicze� 'w modelu'.
Kwesti� wiary mo�e by� sprawa, czy b��dy w programie (bo ka�dy program komputerowy ma b��dy) maj� znacz�cy wp�yw na wyniki liczenia. Tu pomaga czas u�ytkowania i ilo�� przypadk�w u�ycia, ale opisywany w innym w�tku b��d w Vyper 2 pokazuje, �e 'nie ma odpornych na ciosy, s� tylko �le trafieni'.
No i kwesti� wiary jest na ile model dekompresyjny odpowiada organizmowi cz�owieka. Tu mog� pom�c statystki, cho� one m�wi� o tzw. wi�kszo�ci.....

Re: Algorytmy dekompresyjne

Scaner — 10-12-2014, 12:41

Autor: Scaner

Wys�any: 10-12-2014, 12:41

Janek napisa�/a:

Znakomita wiekszosc ludzi (w tym i ja) wierzy ze konserwatyzm zaaplikowany do modeli deco to lodowka, Ty sie upierasz ze klimatyzacja. jednak sie roznimy

W istocie rzeczy r�nimy si� tym �e ja twierdz� �e wersje ZH-L "A" "B" "C" to algorytm Buhlmanna z zaimplementowanymi dodatkowymi konserwatyzmami wystarczaj�cymi do planowania i realizowania nurkowa� dekompresyjnych.
Twierdz� te� �e kluczowe dla nurka jest przygotowanie kondycyjne oraz stan jego zdrowia i umiej�tno�� tecznicznej realizacji przyj�tego profilu nurkowego z szczeg�lnym uwzgl�dnieniem p�ywalno�ci w fazie deko. Mniej istotny jest model dekompresyjny bo statystycznie zapewniaj� one akceptowalne ryzyko wyst�pienie DCS.
Nie akceptuj� natomiast aberacji intelektualnej w przero�ni�tych do granic absurdu dyskusjach o Geriatyk Faktorach tylko dlatego �e mo�na doktoryzowa� si� przed rzesz� potencjalnych kursant�w bo dla mnie to s� pawianie popisy szkodz�ce �rodowisku.
GF nie jest niczym z�ym ani zb�dnym ale nadmiernie eksponowanym dodatkiem kt�ry zaczyna �y� w�asnym �yciem a nawet stawianym wy�ej ni� sam model dekompresyjny.

Uzasadnianie warto�ci GF tym �e maskuje on problem nikotynizmu, alkoholizmu i lekcewa�enia zasad higienicznego trybu �ycia jest szkodliwe.
GF jako rozszerzenie ( dodatkowa opcja) w algorytmie s�u��ca do wykorzystania w naprawd� odbiegaj�cych od standardowych profili jest warto�ciowe i potrzebne ale w nurkowaniach na "Koparkach" czy Zakrz�wku jest rozdupcaj�co �mieszne.

Re: Algorytmy dekompresyjne

Janek — 10-12-2014, 11:50

Autor: Janek

Wys�any: 10-12-2014, 11:50

Scaner napisa�/a:

Janek napisa�/a:

teoretycznie i praktycznie

Teoretycznie, praktycznie nie. Jak chcesz przechowa� w �wie�o�ci jajko to wsadzasz je do lod�wki ale nie w��czasz w mieszkaniu z tego powodu dodatkowo klimatyzacji a szkoda bo teoretycznie jajko by�oby bardziej bezpiecznie przechowywane
Oczywi�cie nie robisz tego bo nie jeste� idiot� szkoda �e taki sam mechanizm nie wyst�puje w nurkowaniu cho� statystyka wp�ywu klimatyzacji na �wie�o�� jajka jest identyczna jak zabawa suwaczkiem na wyst�powanie DCS

jaja mozna tez przechowac w swiezosci poza lodowka...przez jakis czas. A jak chzesz zwiekszyc prawdopodobienstwo ze po x dniach nie trafisz na zbuka to mozesz im obnizyc temp i wsadzic do lodowki.
a to czy wlaczysz klimatyzacje rzeczywiscie nie ma wplywu na temp w lodowce.

Znakomita wiekszosc ludzi (w tym i ja) wierzy ze konserwatyzm zaaplikowany do modeli deco to lodowka, Ty sie upierasz ze klimatyzacja. jednak sie roznimy

Re: Algorytmy dekompresyjne

Scaner — 10-12-2014, 11:19

Autor: Scaner

Wys�any: 10-12-2014, 11:19

Janek napisa�/a:

teoretycznie i praktycznie

Re: Algorytmy dekompresyjne

Janek — 10-12-2014, 11:07

Autor: Janek

Wys�any: 10-12-2014, 11:07

grol napisa�/a:

Innymi s�owy, przynajmniej teoretycznie, powinien by� bardziej konserwatywny ni� 'czysty Bulhmann'

teoretycznie i praktycznie - w porownaniu do innych komputerow suuntowe rgbm (cokolwiek to jest ) jest stosunkowo konserwatywne, z cala pewnoscia daleko mu do "czystego Buhlmana".
Na marginesie bawil sie ktos suwaczkami jakim GF-om pi razy oko odpowiada, ja kiedys owszem ale juz zupelnie nie pamietam?

Re: Algorytmy dekompresyjne

grol — 10-12-2014, 09:48

Autor: grol

Wys�any: 10-12-2014, 09:48

Turlogh napisa�/a:

Tak wychodzi generalnie z tej dyskusji.

Tak to jest generalnie na forach, �e s� r�ne opinie, najcz�ciej b�d�ce wyrazem osobistych przekona�, szczeg�lnie w sytuacji teorii i praktyki dekompresji. Prawie wszyscy wiedz�, �e model dekompresyjny to nie to samo co rzeczywisty organizm, a tkanka w modelu to nie to samo co tkanka typu mi�nie czy krew, ale cz�sto to mieszaj�. Szczeg�lne emocje w dyskusji budzi fakt, �e model dekompresyjny (dowolny) i stworzony na jego bazie algorytm w komputerze, planer, tabela lub mnemotechnika jest sporym uproszczeniem ludzkiego organizmu i, co wa�niejsze, nie uwzgl�dnia naszych cech specyficznych (budowa cia�a, stan zdrowia) czy sytuacji chwilowej (odwodnienie, zm�czenie).
"Bo ja nigdy nie dosta�em DCSa a u�ywam czystego ZHL bez GF" ...

Modele by�y i s� tworzone na bazie bada� statystycznych, co oznacza z definicji, �e u pewnego (niewielkiego) odsetka u�ywaj�cych go mo�e powodowa� DCS.
VPM zak�ada wr�cz, �e organizm toleruje pewn� ilo�� p�cherzyk�w i dba tylko aby by�o ich ma�o. Ale w sensie statystycznym, czyli u cz�ci os�b te 'ma�o' mo�e by� 'za du�o'. Z tego m.in. powodu jest mo�liwo�� ustawiania konserwatyzmu.
RGBM w Suunto to tak na prawd� nie RGBM (cho� do ko�ca nie wiadomo, bo szczeg�y s� tajemnic�). Do przeliczenia algorytmu p�cherzykowego potrzebna jest spora moc obliczeniowa, a jej w komputerach Suunto nie ma (tak jak i w innych podobnych). To jest chyba algorytm gazu rozpuszczonego z modyfikacjami wynikaj�cymi z por�wnywania go z przeliczanym w superkomputerach RGBMem. Poprawki wprowadzaj� dodatkowe konserwatyzmy dla nurkowa� powt�rzeniowych, odwr�conych profili czy naruszenia pr�dko�ci wynurzania.
Innymi s�owy, przynajmniej teoretycznie, powinien by� bardziej konserwatywny ni� 'czysty Bulhmann'

Re: Algorytmy dekompresyjne

Scaner — 10-12-2014, 09:19

Autor: Scaner

Wys�any: 10-12-2014, 09:19

stegano napisa�/a:

jackdiver, Jakie DCS'y znowu �api�? sk�d to wzi��e�
kur... co za burdel... A wydawa�o mi si�, ze zada�em nieskomplikowane pytanie...

Burdel panie bo to zosta�o ju� "ustalone" na pocz�tku Nie algorytmy dekompresyjne do planowania dekompresji s� wa�ne ale GERIATYK FAKTORY!!!

Re: Algorytmy dekompresyjne

Turlogh — 10-12-2014, 07:39

Autor: Turlogh

Wys�any: 10-12-2014, 07:39

Mo�e co� �le zrozumia�em, ale jak zada�em w innym w�tku pytanie czy nurkowa� na wskazania vypera, to og�lny wyd�wi�k by� taki �e to jest be i �e to naj�atwiejsza droga do z�apania dcs'a.
Bulhmanny s� cacy i nie ma si� czym przejmowa� o ile jeste�my w nie najgorszej formie. Tak wychodzi generalnie z tej dyskusji.
Pytanie poboczne, czy Suunto ze swoim RGBM ma a� tak� kich�? Przecie� narazi�oby si� ani chybi na jakie� pozwy...

Re: Algorytmy dekompresyjne

stegano — 10-12-2014, 01:25

Autor: stegano

Wys�any: 10-12-2014, 01:25

lozerka, I powiedz Pani, jak tu �y�?

Re: Algorytmy dekompresyjne

lozerka — 10-12-2014, 01:13

Autor: lozerka

Wys�any: 10-12-2014, 01:13

stegano napisa�/a:

jackdiver, Jakie DCS'y znowu �api�? sk�d to wzi��e�

to wariacja na temat algorytmu zaproponowanego przez Scanera