FORUM-NURAS

Re: Kontrdyfuzja izobaryczna

Anonymous — 22-04-2016, 22:25

Autor: Anonymous

Wys�any: 22-04-2016, 22:25

rygar napisa�/a:

Jak to nie wymieni�em??? Nie wiem o co Ci chodzi...

Ponownie cytuj�, masz tu sta�e ci�nienie w wyliczance ?

rygar napisa�/a:

Dodatkowo wszyscy pisali o kontrdyfuzji podczas wynurzania ale ryzyko jej wyst�pienia jest r�wnie� podczas zanurzania.

Wynurzanie to poruszanie si� do g�ry, post�j na przystanku jest postojem i elementem dekompresji.

Swoj� drog� ch�tnie w r�wnaniach bym zobaczy� co masz na my�li, oczywi�cie je�eli dasz rad�.

pozdrawiam rc

Re: Kontrdyfuzja izobaryczna

rygar — 22-04-2016, 13:54

Autor: rygar

Wys�any: 22-04-2016, 13:54

anarchista napisa�/a:

rygar napisa�/a:

Jak Twoja wypowied� ma si� do tego co napisa�em czyli mo�liwo�ci wyst�pienia ICD podczas zanurzania...

Nie wymieni�e� tej mo�liwo�ci, powt�rzy�.

pozdrawiam rc

Jak to nie wymieni�em??? Nie wiem o co Ci chodzi...

Re: Kontrdyfuzja izobaryczna

Anonymous — 22-04-2016, 10:37

Autor: Anonymous

Wys�any: 22-04-2016, 10:37

rygar napisa�/a:

Jak Twoja wypowied� ma si� do tego co napisa�em czyli mo�liwo�ci wyst�pienia ICD podczas zanurzania...

Nie wymieni�e� tej mo�liwo�ci, powt�rzy�.

pozdrawiam rc

Re: Kontrdyfuzja izobaryczna

rygar — 22-04-2016, 10:30

Autor: rygar

Wys�any: 22-04-2016, 10:30

anarchista napisa�/a:

rygar napisa�/a:

Dodatkowo wszyscy pisali o kontrdyfuzji podczas wynurzania ale ryzyko jej wyst�pienia jest r�wnie� podczas zanurzania.

Podczas wymiany gaz�w na przystanku dekompresyjnym !!! Gdy mamy du�y wzrost ci�nienia cz�stkowego azotu w nowym czynniku oddechowym i du�y spadek ppHe.
Skrajna wersja to awaryjna procedura dekompresyjna w nurkowaniach helioksowych U.S. Navy, gdy musimy przej�� na powietrze. Czas takiej dekompresji jest d�u�szy ni� stosuj�c helioks w dekompresji.

pozdrawiam rc

Jak Twoja wypowied� ma si� do tego co napisa�em czyli mo�liwo�ci wyst�pienia ICD podczas zanurzania...

Re: Kontrdyfuzja izobaryczna

Anonymous — 22-04-2016, 07:27

Autor: Anonymous

Wys�any: 22-04-2016, 07:27

mi_g napisa�/a:

Pytanie zasadnicze co szkodzi w takiej zmianie i powoduje ze nie jest tak jak na kartce.

Wzgl�dnie du�a rozpuszczalno�� azotu w lipidach. Je�eli mamy struktur� w kt�rej jest tkanka t�uszczowa otoczona tkank� wodn�. To mo�emy nasyci� tkank� t�uszczow� kt�ra ch�tnie rozpuszcza azot. Po spadku pr�no�ci inertu w tkance wodnej mog� powsta� warunki do powstania p�cherzyka. http://sciaga.onet.pl/_i/...rka_nerwowa.jpg
To typowy mechanizm tworzenia dziur w m�zgu.

mi_g napisa�/a:

Model Bulhmanna jest symetryczny co oznacza �e przy zmianie "szybki"->"wolnego" co�nienie w tkance spadnie poni�ej ci�nienia otoczenia.

Akurat w takim modelowaniu potrzebne jest podej�cie szeregowo-r�wnolegle, z rozpatrzeniem jakimi kana�ami dostarczany i odbierany jest inert, dodatkowo jaki to inert. R�wnie� spos�b oceniania pr�no�ci mo�e wyja�nia� lub maskowa� problem. Tu wchodzimy w poj�cia metryki i przestrzeni metrycznych gdzie mamy do dyspozycji r�wnie� inne ni� pitagorejska metryka sposoby okre�lania odleg�o�ci.
Model Buhlmanna jest zbyt zgrubny do takiej analizy.

pozdrawiam rc

Re: Kontrdyfuzja izobaryczna

norbertkoziar — 22-04-2016, 06:10

Autor: norbertkoziar

Wys�any: 22-04-2016, 06:10

Masz jeszcze darmowego Dive Planner'a od Suunto. Bardzo �adnie pokazuje ICD

Re: Kontrdyfuzja izobaryczna

Anonymous — 21-04-2016, 22:59

Autor: Anonymous

Wys�any: 21-04-2016, 22:59

rygar napisa�/a:

Dodatkowo wszyscy pisali o kontrdyfuzji podczas wynurzania ale ryzyko jej wyst�pienia jest r�wnie� podczas zanurzania.

Re: Kontrdyfuzja izobaryczna

rygar — 21-04-2016, 20:06

Autor: rygar

Wys�any: 21-04-2016, 20:06

Od�wie�� troch� temat bo ostanio sam si� tym interesowa�em w kontek�cie planowania nurkowania przy pomocy r�nych komputerowych planer�w. Okazuje si�, �e nie jest tak kolorowo jak pisali niekt�rzy w tym w�tku. Niestety programy nie bior� zazwyczja ICD pod uwag�. Mo�na si� o tym przekona� np. na tym zestawieniu:
http://www.inspired-train...comparisons.htm
Tak naprawd� znalaz�em na rynku tylko 2 aplikacje, kt�re to sprawdzaj�:

1) CDM-18 (arkusz excel)
http://www.scubaengineer....le_analyzer.htm

2) DecoChek v2.11 (aplikacja oparta na powy�szym arkuszu)
http://web.archive.org/we...//decochek.com/

Dodatkowo wszyscy pisali o kontrdyfuzji podczas wynurzania ale ryzyko jej wyst�pienia jest r�wnie� podczas zanurzania.

Re: Kontrdyfuzja izobaryczna

Trajter — 03-07-2015, 08:31

Autor: Trajter

Wys�any: 03-07-2015, 08:31

kraken napisa�/a:

To jest wykres pokazany kilka post�w wy�ej tylko w�a�ciwie po prostu odwrotnie narysowany. Suma pr�no�ci gaz�w leci w d� a nie idzie w g�r� a potem powoli powraca do ci�nienia otoczenia.

Ma�ku - mam propozycje rozwi�zania tego zagadnienia. Mamy zamieszczony przez mi_g rysunek na kt�rym pokazana jest kontrdyfuzja odsycania si� z azotu i nasycania si� helem. We� papier milimetrowy i narysuj proces odwrotny - odsycania si� z helu i nasycania si� azotem. Nad krzywymi narysuj lini� sumy ci�nie� parcjalnych (papier milimetrowy pozwoli ci na odczytanie warto�ci). Zamie�� ten rysunek na forum. Nic tak nie przekonuje, jak rzeczowe dowody. Tylko prosz�, �eby� lini� sumy ci�nie� parcjalnych opar� na konkretnych liczbach, a nie na tym jak wydaje Ci si�, �e powinna przebiega�.

kraken napisa�/a:

Kiedy zmieniamy gazy przy zachowaniu takiej samej zawarto�ci tlenu (%) to suma ci�nie� parcjalnych gaz�w oboj�tnych si� nie zmienia.

W gazie oddechowym nie, ale gaz nas tutaj nie interesuje. Interesuje nas to co si� dzieje w tkankach.

Teraz jeszcze mo�e postarajcie si� odpowiedzie� na pytanie:
Mamy rysunek zamieszczony przez mi_g.
We�my sobie dowolna tkank� w danym ci�nieniu. Powiedzmy, �e ta tkanka na drodze konrdyfuzji odsyca si� ca�kowicie z helu w czasie 18 minut. W tym samym czasie nasycamy t� tkank� azotem. Poniewa� azot nasyca nam tkank� wolniej, to zostanie ona nasycona do 97,6% ci�nienia r�wnowagowego (czyli maksymalnego jakiego by mog�a osi�gn��).
Pytanie:
Jak d�ugo trzeba b�dzie odsyca� t� tkank� z azotu?

Re: Kontrdyfuzja izobaryczna

kraken — 03-07-2015, 07:35

Autor: kraken

Wys�any: 03-07-2015, 07:35

Cytat:

Dodatkowo doprowadzili�my do sytuacji w kt�rej przez d�ugi czas mieli�my sum� ci�nie� parcjalnych wy�sz� od ci�nienia parcjalnego jednego z dowolnych gaz�w oboj�tnych, wi�c musimy spowolni� dekompresj�.

Trajter to te� nie jest prawda w rozumieniu dekompresji w realnych nurkowaniach.
Kiedy zmieniamy gazy przy zachowaniu takiej samej zawarto�ci tlenu (%) to suma ci�nie� parcjalnych gaz�w oboj�tnych si� nie zmienia. Zmienia si� pr�no�� w tkankach z kt�rymi gaz ma kontakt.

Cytat:

Faktycznie przy zamianie z gazu szybkiego na wolny w ostatniej fazie (po prawej stronie wykresu) dojdzie do sytuacji, kiedy ci�nienie parcjalne sumy gaz�w b�dzie r�wne ci�nieniu parcjalnemu tylko jednego gazu (bo ten szybszy si� ju� odsyci) - to ci�nienie parcjalne b�dzie ni�sze od ci�nienia otoczenia. Bardzo nieznacznie, na ko�cu procesu a i tak jeste�my nasyceni niemal ca�kowicie tyle, �e innym gazem (wolniejszym).

Odwrotnie, od samego pocz�tku, je�eli zmienimy gaz szybki na wolny bez zmiany ci�nienia otoczenia, nast�pi spadek pr�no�ci w tkance gaz�w po pewnym czasie spadek poni�ej ci�nienia otoczenia osi�gnie maksymum a pod koniec procesu po pe�nym odsyceniu z gazu szybkiego i powolnym nasycaniu gazem wolniejszym nast�pi powr�t do ci�nienia otoczenia.
To jest wykres pokazany kilka post�w wy�ej tylko w�a�ciwie po prostu odwrotnie narysowany. Suma pr�no�ci gaz�w leci w d� a nie idzie w g�r� a potem powoli powraca do ci�nienia otoczenia.

Jednak to wszystko o czym teraz rozmawiamy to kontrdyfuzja izobaryczna oparta na r�nicach w tempie dyfuzji i nie ma ona nic wsp�lnego z problemem czy dodawa� helu do gaz�w deco. Problem dodawania helu do gaz�w deco wynika z podejrze� �e w skomplikowanych strukturach uch wewn�trznego gdzie przestrzenie uwodnione stykaj� si� z przestrzeniami o du�ej zawarto�ci t�uszczu nast�puje proces odwrotny oparty o r�nice nie w tempie dyfuzji ale rozpuszczalno�ci helu i azotu w t�uszczach.

MSC

Re: Kontrdyfuzja izobaryczna

Trajter — 02-07-2015, 22:26

Autor: Trajter

Wys�any: 02-07-2015, 22:26

kareks napisa�/a:

I b�dziemy mieli V*10.

No faktycznie 10 to bardzo du�o ... Niemcy robili eksperymenty i opracowali V2 - niekt�re nawet im wybucha�y - wniosek z tego taki, �e V2 to max i da si� tylko 2 gazy rozpu�ci�.

Re: Kontrdyfuzja izobaryczna

kareks — 02-07-2015, 22:03

Autor: kareks

Wys�any: 02-07-2015, 22:03

Trajter to jak we�miemy 10 gaz�w to wszystkie nam sie rozpuszcza w tej samej obj�to�ci proponuje wziasc do rozwi�za�, Hel,Argon, Azot, Neon, Wod�r, Krypton, Ksenon, Metan, Etan, Propan. I b�dziemy mieli V*10.

Re: Kontrdyfuzja izobaryczna

Trajter — 02-07-2015, 21:46

Autor: Trajter

Wys�any: 02-07-2015, 21:46

kraken napisa�/a:

wi�c lokalnie suma pr�no�ci gaz�w spadnie poni�ej ci�nienia otoczenia

Przepraszam, ale pisanie wyprzedzi�o my�lenie
Faktycznie przy zamianie z gazu szybkiego na wolny w ostatniej fazie (po prawej stronie wykresu) dojdzie do sytuacji, kiedy ci�nienie parcjalne sumy gaz�w b�dzie r�wne ci�nieniu parcjalnemu tylko jednego gazu (bo ten szybszy si� ju� odsyci) - to ci�nienie parcjalne b�dzie ni�sze od ci�nienia otoczenia. Bardzo nieznacznie, na ko�cu procesu a i tak jeste�my nasyceni niemal ca�kowicie tyle, �e innym gazem (wolniejszym).
Wychodzi na to, �e z punktu widzenia dekompresji to nic nam nie daje, bo jedynie zamienili�my gaz szybszy na wolniejszy (czyli dekompresja b�dzie i tak d�u�sza).
Dodatkowo doprowadzili�my do sytuacji w kt�rej przez d�ugi czas mieli�my sum� ci�nie� parcjalnych wy�sz� od ci�nienia parcjalnego jednego z dowolnych gaz�w oboj�tnych, wi�c musimy spowolni� dekompresj�.

[ Dodano: 02-07-2015, 21:50 ]

kareks napisa�/a:

No i tu sie mylisz zar�wno hel jak i azot zachowuj� si� jak gazy doskona�e skoro nasycisz jednym z nich to kolejny juz nie wejdzie chyba

kareks - prosz� Ci� ... zlituj si�.

Re: Kontrdyfuzja izobaryczna

kareks — 02-07-2015, 21:17

Autor: kareks

Wys�any: 02-07-2015, 21:17

Trajter napisa�/a:

Ka�dy gaz rozpuszcza si� w cieczy niezale�nie. Mo�emy rozpu�ci� w cieczy np. hel r�wnowagowo, czyli w danych warunkach ca�kowicie nasyci� ciecz helem. Taka ciecz mo�emy zacz�� nasyca� azotem. Rozpuszczanie azotu b�dzie nast�powa�o ca�kowicie niezale�nie od rozpuszczania helu.
Kareks – pisa�em, �e to co si� faktycznie dzieje, czasem jest w sprzeczno�ci z nasza „intuicj�”. Wiedzy z fizyki nie da si� zast�pi� okre�leniem „wed�ug mnie ...”

Taka zasada dotyczy zdecydowanej wi�kszo�ci gaz�w (maj�c na my�li te zwi�zane z nurkowaniem) z wyj�tkiem CO2. Ten gaz rozpuszczony w wodzie tworzy kwas w�glowy – to zmienia pH cieczy – ta zmiana wp�ywa z kolei na rozpuszczalno�� innych gaz�w (w tym azotu i helu).

No i tu sie mylisz zar�wno hel jak i azot zachowuj� si� jak gazy doskona�e skoro nasycisz jednym z nich to kolejny juz nie wejdzie chyba, �e b�dzie to jak sam napisa�e� gaz kt�ry rozpuszcza sie wed�ug innych praw jak np: CO2 czy NH3 (rozpuszczanie chemiczne).
Wed�ug twojego rozumowania podczas nurkowania na 50 m na powietrzu nasyciliby�my si� azotem do 6 bar i tlenem do 6 bar - skora oba gazy maja si� rozpuszcza� niezale�nie.
Co do kontrydyfuzji to zgadzam sie z krakenem cyt "Przy zmianie gazu z szybkiego na wolny czyli odwrotnie ni� na rysunku pokazanym przez Micha�a hel b�dzie szybciej opuszcza� tkank� ni� b�dzie do niej dyfundowa� azot, wi�c lokalnie suma pr�no�ci gaz�w spadnie poni�ej ci�nienia otoczenia". Jest to do�c jasno opisane w do�� starej literaturze z lat 70 p�niej brak artyku��w naukowych z test�w na ludziach.
Pisz�, �e "wydaje mi si�" gdy� czytaj�c czasem posty w�a�nie wydaje mi si�, �e studiowa�em jak�� inna fizyk�.

Re: Kontrdyfuzja izobaryczna

kraken — 02-07-2015, 20:42

Autor: kraken

Wys�any: 02-07-2015, 20:42

Cytat:

A sk�d Ci przyszed� do g�owy taki pomys�????
Linia sumarycznego ci�nienia parcjalnego gaz�w ZAWSZE b�dzie powy�ej linii ci�nienia otoczenia!!!

Trajter, moim zdaniem mylisz si�. Przy zmianie gazu z szybkiego na wolny czyli odwrotnie ni� na rysunku pokazanym przez Micha�a hel b�dzie szybciej opuszcza� tkank� ni� b�dzie do niej dyfundowa� azot, wi�c lokalnie suma pr�no�ci gaz�w spadnie poni�ej ci�nienia otoczenia.
MSC