FORUM-NURAS

Re: Dekompresja w obliczeniach etap 1. NDL.

Anonymous — 20-04-2017, 07:51

Autor: Anonymous

Wys�any: 20-04-2017, 07:51

mroovka napisa�/a:

anarchista napisa�/a:

Kolejne metody to zmniejszanie Mo i ΔM dolna granica zmniejszania to 10 dla Mo i 1 dla ΔM

1. Czy to to samo "10" co we wzorze?
2. Dlaczego akurat 10 to granica maksymalnego konserwatyzmu? Odsycanie b�dzie za wolne?
3. Jaki konserwatyzm przyjmuje si� w praktyce, skoro 90% opisa�e� jako niezbyt zdrowe?

To jest istotny fragment.

Jak mamy rozpuszczony azot (gaz oboj�tny) to w stanie ustalonym mamy sta�� pr�no�� jego w tkankach, w powietrzu na powierzchni morza to 7,8 m.s.w. (w dok�adniejszych rozwa�aniach uwzgl�dniaj�cych pr�no�� pary wodnej w p�ucach to tylko 7,5 m.s.w.) Obni�my ci�nienie do 0,78 ata. Ci�nienie azotu w tkankach pozosta�o sta�e i jest jego tyle �e ca�kowicie nasyca tkanki. Jeszcze nie jest w stanie przesycenia, kt�re powoduje powstanie p�cherzyk�w. Dopiero poni�ej ci�nienia 0,78 ata pr�no�� w tkankach b�dzie wy�sza i zaczyna si� problem przesycenia. Zagra�aj�cy powstaniem p�cherzyk�w w du�ej ilo�ci.

Oczywi�cie pozostawanie pod takim ci�nieniem 0,78 ata, powoduje odsycanie z azotu do poziomu ci�nienia w czynniku oddechowym, lecz to zakres poni�ej ilo�ci jaka mo�e si� rozpu�ci� bez przesycenia. Dlatego ten stan niczym nam nie zagra�a. Dlatego jest przyjmowana warto�� 10 dla Mo na powierzchni, dopiero od tej warto�ci ograniczamy warto�� przesycenia. (Mo - 10)0,9 + 10 = mo w tym przyk�adzie to 0,9 czyli 90% ci�nienia przesycenia. Czyli jazda blisko granicy. Poziom z tabel MW to konserwatyzm oko�o 75% nak�adany na wszystkie tkanki.

GF nak�adaj� wy�sz� warto�� konserwatyzmu na szybkie tkanki i mniejsz� na wolne, co przy d�ugich profilach skraca ca�kowity czas dekompresji, skracaj�c dekompresj� dla wolnych tkanek, kt�re maj� d�ugie czasy po�owicznego odsycania. Nieco wyd�u�aj�c czasy dla szybkich tkanek w kt�rych czasy po�owicznego odsycania s� kr�tkie.

pozdrawiam rc

Re: Dekompresja w obliczeniach etap 1. NDL.

mroovka — 19-04-2017, 22:58

Autor: mroovka

Wys�any: 19-04-2017, 22:58

Witam,
dzi�ki za wy�o�enie podstaw. Zacz��em pr�bowa� zrozumie� ;P

Mia�em w�tpliwo�ci co do wzoru:

anarchista napisa�/a:

Czyli nasza nowa warto�� mo wyniesie (Mo - 10)0,9 + 10 = mo

skoro:

anarchista napisa�/a:

Ci�nienie azotu na powierzchni to 0,78 atmosfery co w jednostkach s�upa wody r�wna si� 7,8 m s�upa wody.

Ale przejrza�em jeszcze raz i zwr�ci�em uwag� na fragment:

anarchista napisa�/a:

Kolejne metody to zmniejszanie Mo i ΔM dolna granica zmniejszania to 10 dla Mo i 1 dla ΔM

Re: Dekompresja w obliczeniach etap 1. NDL.

Anonymous — 08-07-2016, 22:02

Autor: Anonymous

Wys�any: 08-07-2016, 22:02

Cytat:

Wys�any: 08-06-2016, 11:47� �

Cytat:

Ostatnio zmieniony przez anarchista 05-07-2016, 21:59, w ca�o�ci zmieniany 14 razy

Czysty pragmatyzm, tu mog� zmienia� post po wielokro�.

pozdrawiam rc

Re: Dekompresja w obliczeniach etap 1. NDL.

Crypturgus — 08-07-2016, 21:34

Autor: Crypturgus

Wys�any: 08-07-2016, 21:34

Mam pytanie, ale o podstawy podstaw, dzia� reby? Mog� pyta�?
Czy nie za�mieca�? Ch�tnie po gimnastykuj� umys�.

Re: Dekompresja w obliczeniach etap 1. NDL.

Anonymous — 08-07-2016, 13:39

Autor: Anonymous

Wys�any: 08-07-2016, 13:39

Yavox napisa�/a:

Z drugiej strony - kto mia�by potrzeb� wykonywania takich oblicze�? Mo�na si� bawi� ze sprawdzaniem w ten spos�b air-break'�w, oddychania z jednego stage na zmian� z plecowym (w przypadku utraty gazu przez jednego z nurk�w) itp. - ale czy liczenie tego ma praktyczny sens?

Prosta sprawa, jeste� na obiegu zamkni�tym czy p�zamkni�tym i wtedy procesy wentylacyjne zmieniaj� sk�ad czynnika oddechowego, w czasie. Wprost do policzenia, tle �e przeliczenie ca�ej tabeli to ju� wymaga benedykty�skiej cierpliwo�ci.

Yavox napisa�/a:

2. Je�eli potrzebujesz nast�pnego rachunku, przeklejasz tabelk� ni�ej. W wierszu z pocz�tkowymi pr�no�ciami wstawiasz zamiast powierzchniowych te, kt�re s� wynikiem tabeli powy�ej.

W ten spos�b mo�na si� bawi� - pami�taj�c, �e obliczenia nie uwzgl�dniaj� czasu zanurzania si� z g��boko�ci tabelki g�rnej na g��boko�� tabelki dolnej, tylko zak�adaj� niejako "teleportacj�" nurka. Je�eli komu� ta niedok�adno�� przeszkadza, dodaje do czasu dennego czas, kt�ry by zaj�o zanurzenie - i wychodzi z marginesem bezpiecze�stwa po w�a�ciwe stronie.

On to zrobi�, te� uwzgl�dni� zanurzanie i wynurzanie, poniewa� to jego autorski kawa�ek, to nie m�wi� jak to zrobi�. Dla arkusza przyj�cie kroku 10 s to te� nie problem. Wtedy stany przej�ciowe te� mo�emy uwzgl�dni�.

pozdrawiam rc

Re: Dekompresja w obliczeniach etap 1. NDL.

Yavox — 08-07-2016, 12:19

Autor: Yavox

Wys�any: 08-07-2016, 12:19

jackdiver napisa�/a:

Du�o lepszym narz�dziem-rozwi�zaniem by�a by gotowa aplikacja do takich oblicze�.

A prosty arkusz nie wystarczy?

1. Robisz sobie tabelk�, w kt�rej s� tkanki i pocz�tkowa pr�no�� gazu - na powierzchni. Poni�ej dajesz g��boko�� zanurzenia i czas, arkusz liczy pr�no�� dla kolejnych tkanek.

2. Je�eli potrzebujesz nast�pnego rachunku, przeklejasz tabelk� ni�ej. W wierszu z pocz�tkowymi pr�no�ciami wstawiasz zamiast powierzchniowych te, kt�re s� wynikiem tabeli powy�ej.

W ten spos�b mo�na si� bawi� - pami�taj�c, �e obliczenia nie uwzgl�dniaj� czasu zanurzania si� z g��boko�ci tabelki g�rnej na g��boko�� tabelki dolnej, tylko zak�adaj� niejako "teleportacj�" nurka. Je�eli komu� ta niedok�adno�� przeszkadza, dodaje do czasu dennego czas, kt�ry by zaj�o zanurzenie - i wychodzi z marginesem bezpiecze�stwa po w�a�ciwe stronie.

Nie jest to mo�e pomys� na profesjonalny planer nurkowy, ale umo�liwia pokazanie, co si� dzieje - a co najwa�niejsze, ka�dy m�g�by sobie wy�wietli� formu�y, �eby naprawd� wiedzie�, co jak si� liczy�o. Po zrobieniu i sprawdzeniu dla powietrza, mo�na si� pokusi� o dodanie pola z procentow� zawarto�ci� O2/N/He - wtedy by ju� by� full wypas.

anarchista napisa�/a:

Przyda� by si� taki decoplaner z mo�liwo�ci� zmieniania sk�adu mieszaniny w trakcie przystanku.

A nie mo�na wpisa� tego w standardowy planer, na zasadzie oddzielnych pozycji - X metr�w na Nx50 przez czas A a potem jeszcze raz te same X metr�w np. na O2 przez czas B?

Z drugiej strony - kto mia�by potrzeb� wykonywania takich oblicze�? Mo�na si� bawi� ze sprawdzaniem w ten spos�b air-break'�w, oddychania z jednego stage na zmian� z plecowym (w przypadku utraty gazu przez jednego z nurk�w) itp. - ale czy liczenie tego ma praktyczny sens?

Re: Dekompresja w obliczeniach etap 1. NDL.

Anonymous — 08-07-2016, 11:45

Autor: Anonymous

Wys�any: 08-07-2016, 11:45

jackdiver napisa�/a:

ale obecnie ma�o kogo to obchodzi.

Wiesz Ty, wiem ja, �e nie jest to do zwyk�ego nurkowania niezb�dne. Lecz jak IT nie ma o tym poj�cia to dobrze nie jest.

jackdiver napisa�/a:

Algorytm rozpuszczania-odsycania jest znany, gazy i konserwatyzmy mo�na wprowadza� samemu.

Przyda� by si� taki decoplaner z mo�liwo�ci� zmieniania sk�adu mieszaniny w trakcie przystanku. Tyle �e ju� na obecnym poziomie ludzie nie rozumiej� co to jest konserwatyzm. Nawet instruktorzy popierniczaj� g�upoty:

anarchista napisa�/a:

jacekplacek napisa�/a:

G��boko�� do kt�rej mo�na prawie bez konsekwencji si� wynurzy� jest zale�na od stopnia nasycenia tkanki szybkiej. Przy og�lnie przyj�tej pr�dko�ci wynurzania przyjmuje si� kompartment 5min (konserwatywniej mo�na przyj�� 4min, al skupi� si� na 5minutowej).

To jest kabaret, nie u�ywa si� tkanki 4 minutowej. Druga sprawa jaki wi�kszy konserwatyzm (po raz kolejny u�ywasz s��w, kt�rych znaczenia nie znasz i nie rozumiesz) skoro Mo dla pierwszej tkanki 4 minutowej to 32,4 i ΔM 1,9082, dla stosowanej 5 minutowej Mo 29,6, ΔM 1,7928. Czyli zdaniem instruktora Jacka Biernackiego, wariant z wi�kszymi pr�no�ciami jest bardziej konserwatywny. Bo nie ma bladego poj�cia o czym m�wi.

M(h) = Mo + ΔM*h. Po na�o�eniu konserwatyzmu nadal dla pierwszej 4 minutowej tkanki h wychodzi mniejsze. Czyli mamy wi�ksze r�nice pr�no�ci, co jest zagro�eniem.

jackdiver napisa�/a:

Z pewno�ci� w jakim� ograniczonym zakresie tak niemniej w wi�kszo�ci dzia�aj� one jako tzw. czarne skrzynki, o kt�rych dzia�aniu nic nie wiemy. Tutaj przyda�a by si� aplikacja, do kt�rej by�by w pe�ni czytelny interfejs oparty na za�o�eniach modelu Buhlmanna bez �adnych tam ukrytych dodtkowych konserwatyzm�w wymyslanych przez producent�w. Konserwatyzmy w takiej aplikacji niech b�d� dla nas na deser. Jest kto� w stanie co� takiego zrobi� na u�ytek mas nurkowych ?

Masz pogl�dy zbli�one do moich.
Dyskusja w innym temacie pokaza�a �e producent nie ma poj�cia o programie i modelu. Nie jest to �adna gwarancja.

T�umaczenie podstaw jest Syzyfowym dzie�em. Lecz gdybym tego nie zrobi�, sta� bym si� wsp�odpowiedzialny. Dla pyskacza obliczenie NDL dla innego gazu, by�o poza zasi�giem. Pyskuje wielu, rozumiej� nieliczni. Dlatego odwa�y�e� si� i de facto wszyscy w Twoim temacie si� uczyli. Poza wymienionym wy�ej kt�rego celem by�o zamkni�cie tematu.

pozdrawiam rc

Re: Dekompresja w obliczeniach etap 1. NDL.

jackdiver — 08-07-2016, 09:55

Autor: jackdiver

Wys�any: 08-07-2016, 09:55

anarchista napisa�/a:

Zwyk�y kalkulator wystarcza. Nawet windowsowy naukowy. Tyle �e tu pozostawi�em wszystko na wierzchu, po to �eby widoczne by�y mechanizmy. Takie jak przenoszenie obliczonej pr�no�ci do nast�pnego kroku i trzymanie oblicze� na jednej tkance, por�wnania te� dotycz� ka�dej tkanki, wynik to wniosek z wynik�w. Du�ym zaskoczeniem okaza�o si� odwr�cenie profilu i �e tak wysokie tkanki osi�gn�y pr�no�ci wymagaj�ce dekompresji. Wariant optymalny mie�ci� si� w NDL, mimo przekroczenia typowych tabel.

pozdrawiam rc

RC
Ok wszystko wida� bo obliczenia s� "na wierzchu" ale obecnie ma�o kogo to obchodzi. Ludzie nie maj� czasu na takie zabawy. Poza tym bardzo �atwo pope�ni� samemu b��d. Du�o lepszym narz�dziem-rozwi�zaniem by�a by gotowa aplikacja do takich oblicze�. Algorytm rozpuszczania-odsycania jest znany, gazy i konserwatyzmy mo�na wprowadza� samemu. Wystarczy jeszcze doda� wizualizacje takich oblicze� w postaci wykres�w przesyce� i mamy profesjonalne narz�dzie do optymalizacji dekompresji. Tylko czy nie czyni� tego w�a�nie za nas komputery dekompresyjne czy decoplannery ? Z pewno�ci� w jakim� ograniczonym zakresie tak niemniej w wi�kszo�ci dzia�aj� one jako tzw. czarne skrzynki, o kt�rych dzia�aniu nic nie wiemy. Tutaj przyda�a by si� aplikacja, do kt�rej by�by w pe�ni czytelny interfejs oparty na za�o�eniach modelu Buhlmanna bez �adnych tam ukrytych dodtkowych konserwatyzm�w wymyslanych przez producent�w. Konserwatyzmy w takiej aplikacji niech b�d� dla nas na deser. Jest kto� w stanie co� takiego zrobi� na u�ytek mas nurkowych ?
Pozdrawiam Jacek

Re: Dekompresja w obliczeniach etap 1. NDL.

Anonymous — 07-07-2016, 22:25

Autor: Anonymous

Wys�any: 07-07-2016, 22:25

Chirurg napisa�/a:

idz ponurkowac dobrze ci to zrobi.

Wiesz �e "ta karczma Rzym si� nazywa".
Kolega wymi�k�, mo�e ty policzysz NDL helioksowe, wszystko z teorii ju� opisa�em.

pozdrawiam rc

Re: Dekompresja w obliczeniach etap 1. NDL.

Chirurg — 07-07-2016, 17:45

Autor: Chirurg

Wys�any: 07-07-2016, 17:45

anarchista napisa�/a:

grol troll napisa�/a:

Przyjemnych �wicze�...

Prowokujesz ludzi poni�asz, potem okazuje si� nie nie dor�wnujesz im. Dekompresji helioksowej NDL, nie mog�e� przeliczy�. Tyle �e wiem o tym od dawna, �e nie prezentujesz sob� wiele.

pozdrawiam rc

idz ponurkowac dobrze ci to zrobi.

Re: Dekompresja w obliczeniach etap 1. NDL.

Anonymous — 06-07-2016, 11:55

Autor: Anonymous

Wys�any: 06-07-2016, 11:55

grol troll napisa�/a:

Przyjemnych �wicze�...

Re: Dekompresja w obliczeniach etap 1. NDL.

grol — 06-07-2016, 11:25

Autor: grol

Wys�any: 06-07-2016, 11:25

waterman napisa�/a:

Umys� nale�y �wiczy�

Przyjemnych �wicze�...
EOT

Re: Dekompresja w obliczeniach etap 1. NDL.

Anonymous — 06-07-2016, 08:49

Autor: Anonymous

Wys�any: 06-07-2016, 08:49

Turlogh napisa�/a:

Rysiek je�eli wszyscy jeste�my gamonie a Ty jeste� taki super, to mo�e spraw �eby Twoje teorie by�y og�lnie dost�pne i zrozumia�e?

Nie s� to moje teorie.
Jak chcesz zrozumie� to po prostu przelicz przyk�ad. �eby nie by� gamoniem.

Turlogh napisa�/a:

Opatentuj to, wydaj jak�� publikacj� w tym temacie, b�d� np: tablice NAVY i Twoja. Nie nabijam si�, m�wi� powa�nie.

Znanego stanu wiedzy czy techniki si� nie patentuje.

Turlogh napisa�/a:

Naprawd� udowadnianie swoich racji na tym forum gdzie przewa�aj�ca wi�kszo�� ludzi to laicy tacy jak ja Ci� satysfakcjonuje?
Zachowujesz si� troch� jak niejaki forumowicz z Egiptu - Wy jeste�cie be, ja jestem cacy.

Kolega z liceum (ten laureat olimpiad matematycznej i fizycznej) mia� takie powiedzenie "wzi�� bym si� tego nauczy�". �agodne formy nie prowadz� do skutku, to id� w rozz�oszczenie.

Turlogh napisa�/a:

Autentycznie jestem ciekawy odpowiedzi bo te� mi zale�y �eby bezpiecznie ko�czy� nurkowania. Mo�e do tej pory �le mnie uczyli? Shearwatery, Heinrichy, dekoplanery, vplanery i inne tego typu produkty to wg Ciebie z�o? Bo ju� si� pogubi�em co Ty si� starasz udowodni�.
Tak czy siak �ledz� uwa�nie Twoje posty tylko na razie nie bardzo jeszcze wiem jak to prze�o�y� na codzienne nurkowania.
Ale mo�e si� dowiem.

Na pewno ju� wiesz, �e trudno m�wi� o dekompresji b�d�c ograniczonym do jednego wymiaru. To przedszkole ju� to pokaza�o. Nie b�dzie fanzolenia o holistycznym podej�ciu. Jest o modelu w kt�rym na r�nych tkankach dziej� si� r�ne historie. Na pewno wiesz �e, prosty przystanek na koniec nurkowania zmniejsza pr�no�ci w tkankach. Te� wiesz �e, dekompresja nie jest wrogiem jak to wbijaj� w �by kursantom niekt�rzy instruktorzy. Dekompresja jest jedyn� lini� obrony, przy opuszczaniu podwodnego �wiata. W kolejnych cegie�kach om�wi� inne warianty nurkowa�: z dekompresj�, mieszaninami czy CCR.

pozdrawiam rc

Re: Dekompresja w obliczeniach etap 1. NDL.

Turlogh — 06-07-2016, 08:29

Autor: Turlogh

Wys�any: 06-07-2016, 08:29

Rysiek je�eli wszyscy jeste�my gamonie a Ty jeste� taki super, to mo�e spraw �eby Twoje teorie by�y og�lnie dost�pne i zrozumia�e? Opatentuj to, wydaj jak�� publikacj� w tym temacie, b�d� np: tablice NAVY i Twoja. Nie nabijam si�, m�wi� powa�nie. Naprawd� udowadnianie swoich racji na tym forum gdzie przewa�aj�ca wi�kszo�� ludzi to laicy tacy jak ja Ci� satysfakcjonuje?
Zachowujesz si� troch� jak niejaki forumowicz z Egiptu - Wy jeste�cie be, ja jestem cacy.
�eby nie by�o doceniam Twoj� wiedz�, ale...co mam np: ja z ni� zrobi�? Je�dzi� z laptopem na nurkowania? A mo�e...nie nurkowa�?
Autentycznie jestem ciekawy odpowiedzi bo te� mi zale�y �eby bezpiecznie ko�czy� nurkowania. Mo�e do tej pory �le mnie uczyli? Shearwatery, Heinrichy, dekoplanery, vplanery i inne tego typu produkty to wg Ciebie z�o? Bo ju� si� pogubi�em co Ty si� starasz udowodni�.
Tak czy siak �ledz� uwa�nie Twoje posty tylko na razie nie bardzo jeszcze wiem jak to prze�o�y� na codzienne nurkowania.
Ale mo�e si� dowiem.

Pozdrowionka

Re: Dekompresja w obliczeniach etap 1. NDL.

Anonymous — 06-07-2016, 06:36

Autor: Anonymous

Wys�any: 06-07-2016, 06:36

grol napisa�/a:

a umys�u u�ywa� do wyci�gania wniosk�w...

Spr�bowa�e� obliczy� dekompresj� Helioksow� ? Pad�e� na problemie.

grol napisa�/a:

A wniosek z tego wywodu jest w miar� oczywisty i intuicyjny - w jakim celu ten post?

Dla mnie wariant Helioksowy te� jest oczywisty. Nawet skrobn��em temat jak pad�e� na problemie.
http://forum-nuras.com/viewtopic.php?t=41826
Teraz to ju� trywialny problem, w po��czeniu z tym tematem.

Zakres wzrostu pr�no�ci w odwr�conym wariancie zaskoczy� r�wnie� mnie swoj� wielko�ci�, kolejna sprawa jak si� zna model, to obliczenie problem�w nie stanowi trudno�ci, jest jedynie �mudne. Obliczenia w programach gubi� obraz zmian.

pozdrawiam rc