FORUM-NURAS

Re: Kontrowersje modeli dekompresyjnych

Anonymous — 08-07-2016, 08:01

Autor: Anonymous

Wys�any: 08-07-2016, 08:01

wpawlicki napisa�/a:

Je�eli znajdziesz chwil� woln� mo�emy si� um�wi� i zabawi� si� w badanie modeli jakie tylko przyjd� nam do g�owy.

Zdumiewa mnie Twoja propozycja, ze swojej strony mog� R.K�osa odpyta� o wi�cej szczeg��w i sprz�towych jakie modele i anatomiczno-strzeleckich czyli jak powinna by� ustawiona g�owica.

wpawlicki napisa�/a:

Przy okazji mog� te� zabra� RTG i cyfrowy detektor - by�my wyja�nili spraw� p�cherzyka powietrza pod implantem na modelu. Mo�e nam nawet z tego jaka� rozprawa wyjdzie? Ostatnio dawno publikowa�em...

W�r�d metod zapisu obrazu jest taka stara z materia�ami �wiat�oczu�ymi, one maj� wi�ksz� tonaln� rozpi�to�� ni� 8 bit�w (256 odcieni). Polskie Towarzystwo Medycyny i Techniki Hiperbarycznej jest otwarte na prace dotycz�ce nurkowania i medycyny hiperbarycznej.

pozdrawiam rc

[ Dodano: 17-07-2016, 18:52 ]

TomM napisa�/a:

Liczba p�cherzyk�w gazu w krwi kr��cej nie jest ju� miar� niepowodzenia dekompresji od lat 25, niew�tpliwie owe p�cherzyki maja zwi�zek z nurkowaniem, za to nie koresponduj� z chorob� w prosty spos�b. Pr�by bada� dopplerowskich u nurk�w niezawodowych z wczesnych lat 90-tych nie wnios�y niczego ponad truizm, �e agresywny profil daje wi�cej p�cherzyk�w wolnego gazu we krwi, ale nie wi��e sie znamiennie z wystapieniem jakichkolwiek objaw�w choroby cisnieniowej, a wr�cz przeciwnie...

W latach 70 by�y takie pr�by podejmowane w Polsce w oparciu o francusk� technologi�, nie by�a dok�adna u nurka mo�na by�o wykry� p�cherzyki u asekuracji czy komendanta okr�tu. Temat zako�czono. Swatzki pisa� magisterk� z zastosowania USG do diagnostyki, Kanadyjczycy rozwijali t� metod�, polscy u�ytkownicy byli szkoleni w Kanadzie, jak w ka�dej diagnostyce medycznej jest pole do interpretacji wynik�w. Dlatego nie nadawa�o si� to do szerokiego zastosowania. Kolejna sprawa g�owice, tu Polacy s� w stanie pos�ugiwa� si� takimi kt�re Kanadyjczycy uznaj� za nie w�a�ciwe. W skrajnej wersji da si� zastosowa� prosty sprz�t, kluczem jest umiej�tno�� interpretacji i znajomo�� anatomii. Najlepsza ocena to stwierdzenie �e s� problemy i rozwin� si� za 20 minut i si� rozwin�y, od tego momentu sko�czy�o si� marudzenie na metod� i jednego z 2 specjalist�w interpretacji echa w Polsce po Kanadyjskim szkoleniu.

Je�eli przeprowadzono profil dekompresji kt�ry w ci�gu 3 h po nurkowaniu ujawnia jedynie ma�e p�cherzyki, to jest akceptowalny czy nie ?

pozdrawiam rc

Re: Kontrowersje modeli dekompresyjnych

wpawlicki — 08-07-2016, 01:12

Autor: wpawlicki

Wys�any: 08-07-2016, 01:12

anarchista napisa�/a:

Powinienem napisa� TAK. Ale przedstawi�e� si� jako fachowiec od diagnostyki obrazowej. To zapytam czy dobrze ultrad�wi�ki przechodz� przez granic� woda-powietrze ? S�abo przechodz�. Czy p�cherzyki przepuszczaj� czy rozpraszaj� ultrad�wi�ki, ewidentnie nie przepuszczaj�, rozpraszaj�. Czy mo�e zajmuj� sta�� pozycj� w przestrzeni i czasie ? Te� nie. To mo�e maj� tak� sam� pr�dko�� jak krew ? Te� nie, bo pr�dko�� wzgl�dna zale�y r�wnie� od wymiar�w p�cherzyka. Jak widzisz �r�de� szumu mamy du�o, jak s� p�cherzyki du�e to wi�cej, jak ma�e to niewielki.

Drogi Kolego, mam propozycj�, mam w pewien spos�b komfortowa sytuacj� gdy� w zwi�zku z tym �e mi�dzy innymi handluj� aparatur� do diagnostyki obrazowej mam ca�kiem niez�y dost�p do aparatury demo. od RTG do USG. Je�eli znajdziesz chwil� woln� mo�emy si� um�wi� i zabawi� si� w badanie modeli jakie tylko przyjd� nam do g�owy. Ja ze swojej strony zabior� sprz�t i literek dobra, a Ty otwarty umys� i tak w mi�ym nastroju sobie pobadamy w praktyce. W zwi�zku z tym, �e obs�ugujemy ca�y kraj, a ja mam pod opiek� handlowc�w jak on d�ugi i szeroki z pewno�ci� nie b�dzie problemu �eby si� spotka�. Przy okazji mog� te� zabra� RTG i cyfrowy detektor - by�my wyja�nili spraw� p�cherzyka powietrza pod implantem na modelu. Mo�e nam nawet z tego jaka� rozprawa wyjdzie? Ostatnio dawno publikowa�em...

Re: Kontrowersje modeli dekompresyjnych

Anonymous — 07-07-2016, 22:48

Autor: Anonymous

Wys�any: 07-07-2016, 22:48

wpawlicki napisa�/a:

Pomimo wieloletniego sta�u w obszarze diagnostyki obrazowej nie wiem co masz na my�li.

Typowe USG doplerowskie stosowane w ocenie dekompresji nurkowej nie daj� obrazu p�cherzyk�w. Za trudne to dla nich, ale konwersja na szum, jest �atwa, dlatego odpowiadaj� w taki spos�b.

wpawlicki napisa�/a:

jedyn� nie natywn� cz�stotliwo�ci� jak� rejestrujemy jest co najwy�ej kt�ra� harmoniczna,

Harmoniczna czy jednak zmiana cz�stotliwo�ci ?

wpawlicki napisa�/a:

By� mo�e Pan Profesor mierzy Dopplerem zaburzenia przep�ywu powodowane przez b�belki?

Re: Kontrowersje modeli dekompresyjnych

wpawlicki — 07-07-2016, 15:44

Autor: wpawlicki

Wys�any: 07-07-2016, 15:44

anarchista napisa�/a:

Je�li obrazowaniem jest konwersja na inny zakres cz�stotliwo�ci akustycznych, to jest to z obrazowaniem.

Zechcia�by� rozwin�� to zdanie. Jestem prostym cz�owiekiem i potrzebuj� prostego j�zyka. Pomimo wieloletniego sta�u w obszarze diagnostyki obrazowej nie wiem co masz na my�li.
W badaniu USG nie mamy �adnych konwersji cz�stotliwo�ci akustycznych, jedyn� nie natywn� cz�stotliwo�ci� jak� rejestrujemy jest co najwy�ej kt�ra� harmoniczna, kt�rej u�ycie w przypadku pr�by wykrycia p�cherzyk�w nie ma najmniejszego sensu.
Zmiana cz�stotliwo�ci akustycznych r�wnie� odpada poniewa� ma wp�yw jedynie na uzyskiwan� g��boko�� penetracji fali.
By� mo�e Pan Profesor mierzy Dopplerem zaburzenia przep�ywu powodowane przez b�belki?

Re: Kontrowersje modeli dekompresyjnych

Anonymous — 07-07-2016, 09:00

Autor: Anonymous

Wys�any: 07-07-2016, 09:00

wpawlicki napisa�/a:

Do pomiar�w m�g�by� u�y� co najwy�ej obrazowania B lub M. i to pod warunkiem, �e b�belki mia�by ju� ca�kiem spory rozmiar i to taki �e z pewno�ci� nie by�by� w stanie ju� nic bada�.

Je�li obrazowaniem jest konwersja na inny zakres cz�stotliwo�ci akustycznych, to jest to z obrazowaniem. Przyk�adasz i s�ycha�, wiadomo kiedy bezapelacyjnie upychamy jegomo�cia w komorze. Jest to du�o przed pojawieniem si� objaw�w kt�re mo�e zdiagnozowa� lekarz nurkowy. Ryszard K�os (Komandor Profesor AMW) stosuje takie zabezpieczenia przy badaniach dekompresji dla nowego sprz�tu, jest to w ryzach Komisji Bioetycznej. Takie metody te� stosuje Krzysztof Starnawski, r�wnie� J.P. Imbert rekomendowa�. R�wnie� te metody potrafi� nie zdiagnozowa� z wyprzedzeniem problem�w, by�o wyst�pienie na ten temat na Konferencji PTMiTH.

pozdrawiam rc.

[ Dodano: 07-07-2016, 11:08 ]

TomM napisa�/a:

ale nie wi��e sie znamiennie z wystapieniem jakichkolwiek objaw�w choroby cisnieniowej, a wr�cz przeciwnie...

Wi��e si� i jest stosowan� metod� oceny dekompresji, nie jest ca�kowicie pewn�, to te� fakt.
W latach 70 byli sprawdzani t� metod� nurkowie w MW, S.Skrzy�ski w tym uczestniczy�.

pozdrawiam rc

[ Dodano: 07-07-2016, 11:31 ]

TomM napisa�/a:

Liczba p�cherzyk�w gazu w krwi kr��cej nie jest ju� miar� niepowodzenia dekompresji od lat 25,

Skoro s� sklasyfikowane, to jest to miara. Skoro ocena jest prowadzona do 3 h po nurkowaniu.

pozdrawiam rc

Re: Kontrowersje modeli dekompresyjnych

wpawlicki — 07-07-2016, 06:10

Autor: wpawlicki

Wys�any: 07-07-2016, 06:10

anarchista napisa�/a:

Czy zmierzy�e� w doplerowskim USG jakie mia�e� p�cherzyki ?

Drogi kolego Dopplerowskie metody USG nie s�u�� do okre�lania wielko�ci czegokolwiek no mo�e poza pr�dko�ci� przep�ywu, za pomoc� metod Dopplerowskich jeste� w stanie sprawdzi� w usg czy p�yn si� porusza i w jakim kierunku.
Do pomiar�w m�g�by� u�y� co najwy�ej obrazowania B lub M. i to pod warunkiem, �e b�belki mia�by ju� ca�kiem spory rozmiar i to taki �e z pewno�ci� nie by�by� w stanie ju� nic bada�.

Re: Kontrowersje modeli dekompresyjnych

TomM — 06-07-2016, 23:54

Autor: TomM

Wys�any: 06-07-2016, 23:54

anarchista napisa�/a:

Czy zmierzy�e� w doplerowskim USG jakie mia�e� p�cherzyki ?

BTW to juz troch� historia. Problemem w razie braku przecieku prawo-lewego nie s� p�cherzyki w krwi kr��cej, tylko w tkankach. A tu Doppler jest bezradny.
Liczba p�cherzyk�w gazu w krwi kr��cej nie jest ju� miar� niepowodzenia dekompresji od lat 25, niew�tpliwie owe p�cherzyki maja zwi�zek z nurkowaniem, za to nie koresponduj� z chorob� w prosty spos�b. Pr�by bada� dopplerowskich u nurk�w niezawodowych z wczesnych lat 90-tych nie wnios�y niczego ponad truizm, �e agresywny profil daje wi�cej p�cherzyk�w wolnego gazu we krwi, ale nie wi��e sie znamiennie z wystapieniem jakichkolwiek objaw�w choroby cisnieniowej, a wr�cz przeciwnie...

Re: Kontrowersje modeli dekompresyjnych

Anonymous — 25-06-2016, 23:19

Autor: Anonymous

Wys�any: 25-06-2016, 23:19

grol napisa�/a:

Tak dla porz�dku: model dekompresyjny oparty o przedzia�y tkankowe (ZHL czy VPM-B) nie odpowiada temu co dziej� si� w tkankach organizmu...

Opowiesz co si� dzieje, czy tylko frazesik ?

pozdrawiam rc

Re: Kontrowersje modeli dekompresyjnych

grol — 25-06-2016, 22:57

Autor: grol

Wys�any: 25-06-2016, 22:57

Karollo napisa�/a:

Wykres ulozenia nasycenia tkanej byl praktycznie identyczny z prezentowanymi. Dlatego dobrze rozumiec, co sie dzieje w naszym organizmie.

Tak dla porz�dku: model dekompresyjny oparty o przedzia�y tkankowe (ZHL czy VPM-B) nie odpowiada temu co dziej� si� w tkankach organizmu...

Natomiast sedno i unikalna warto�� prezentacji polega na tym, �e bazuje na danych eksperymentalnych rzeczywistych nurkowa�. I pokazuje co� przecz�cego w miar� powszechnym przekonaniom - VPM-B i ZHL z GF w okolicy 65/20 nie s� najbezpieczniejsze.

Re: Kontrowersje modeli dekompresyjnych

Anonymous — 25-06-2016, 22:56

Autor: Anonymous

Wys�any: 25-06-2016, 22:56

Karollo napisa�/a:

Szkoda tylko, ze temat jakos nie znalazl zyskal zainteresowania.

Je�eli osoby potrafi�ce obliczy� co� w modelu s� do policzenia na palcach, to brak dyskusji jest stanem normalnym.

Karollo napisa�/a:

i monitorowalem na petrelu nasycenie tkanek podczas deepstopow i w pozniejszej dekompresji.

Czy zmierzy�e� w doplerowskim USG jakie mia�e� p�cherzyki ? Raczej nie. Wykresy pr�no�ci wszystkich tkanek to w�a�ciwe narz�dzie. Tylko wracamy do umiej�tno�ci przeliczenia.

Karollo napisa�/a:

Dlatego dobrze rozumiec, co sie dzieje w naszym organizmie.

Mechanizm zatrucia tlenem nie jest do tej pory poznany.

Karollo napisa�/a:

Na moje wywraca myslenie na temat podstawowych i popularnych modeli stosowanych w wielu komputerach. Tak to widac w zyciu bywa...

Nie bardzo, model Kanadyjski szeregowo r�wnoleg�y trafia do CCR, Model mieszany Neohalandowski i hempelmana jest bardzo obiecuj�cy. ABYSS ma uwzgl�dnienie skurczu t�tnic podczas dekompresji tlenowej, w podstawowym najgorszym modelu 30 tkanek. Troch� si� dzieje i rozwija, forum to ostatnie miejsce �eby si� o tym dowiedzie�.

pozdrawiam rc

Re: Kontrowersje modeli dekompresyjnych

Karollo — 25-06-2016, 22:14

Autor: Karollo

Wys�any: 25-06-2016, 22:14

W sumie racja, rozkreca sie troche, ale jak ktos mniej zorientowany to i moze tez sie czegos nauczy. Eksperyment w drugiej polowie spowodowal przyplyw mysli.

Dzis robilem nurkowanie na prawie 80m i monitorowalem na petrelu nasycenie tkanek podczas deepstopow i w pozniejszej dekompresji. Wykres ulozenia nasycenia tkanej byl praktycznie identyczny z prezentowanymi. Dlatego dobrze rozumiec, co sie dzieje w naszym organizmie.

Satysfakcja z wiedzy gwarantowana

Szkoda tylko, ze temat jakos nie znalazl zyskal zainteresowania. Na moje wywraca myslenie na temat podstawowych i popularnych modeli stosowanych w wielu komputerach. Tak to widac w zyciu bywa...

Nie to co sasiedni watek opisujacy cudowne zycie zwiazane z C2H5OH. Ale coz...

Re: Kontrowersje modeli dekompresyjnych

Anonymous — 25-06-2016, 08:06

Autor: Anonymous

Wys�any: 25-06-2016, 08:06

grol napisa�/a:

przestawiam moje planery na GF 75/45!

Warto��i GF zale�� od systemu dekompresyjnego, Wy�szy konserwatyzm dla nurkowa� powietrznych, ni�szy dla u�ywaj�cych nitroksu i tlenu.

pozdrawiam rc

Re: Kontrowersje modeli dekompresyjnych

grol — 24-06-2016, 22:27

Autor: grol

Wys�any: 24-06-2016, 22:27

Kurcze!
Wytrzyma�em 20 minut i chcia�em wy��czy� - trivia, bla bla...
Ale jako� wytrzyma�em i ko�c�wka super - przestawiam moje planery na GF 75/45!

Kontrowersje modeli dekompresyjnych

Karollo — 24-06-2016, 18:58

Autor: Karollo

Wys�any: 24-06-2016, 18:58

Ciekawy wyk�ad, kt�rego na pewno warto pos�ucha�. Mo�e niekt�rym nasun� si� jakie� wnioski...

Szkoda, ze wersja angloj�zyczna, ale po wykresach mo�na co nieco za�apa� nawet bez dobrej znajomo�ci j�zyka

https://youtu.be/UY61E49lyos