FORUM-NURAS

Re: Dyskusja o dekompresji na DiW

menyy — 17-08-2016, 13:09

Autor: menyy

Wys�any: 17-08-2016, 13:09

Dziekuje Panowie za "pociagniecie" tego bardzo ciekawego tematu. Wielkie dzieki za linka na youtube - rozjasnilo sie sporo.

Re: Dyskusja o dekompresji na DiW

Anonymous — 16-08-2016, 12:52

Autor: Anonymous

Wys�any: 16-08-2016, 12:52

grol napisa�/a:

je�eli przekroczysz pr�no�� gaz�w w tzw. teoretycznych tkankach powy�ej za�o�onego maksimum to mo�esz mie� DCS.

Jak to wygl�da dla 2 gaz�w oboj�tnych, w jednej tkance ?
Jak wida� nie wszywam b��dnych podpowiedzi w pytanie, pozostawiam mo�liwo�� swobodnej odpowiedzi.
To warunek pocz�tkowy, dla NDL helioksowego.

pozdrawiam rc

Re: Dyskusja o dekompresji na DiW

grol — 16-08-2016, 12:36

Autor: grol

Wys�any: 16-08-2016, 12:36

menyy napisa�/a:

�opatologicznie wyja�ni� r�nice mi�dzy VPM i B-man

To mo�e tak (w du�ym uproszczeniu):
- Buhlmann to model gazu rozpuszczonego, nie zajmuje si� p�cherzykami gazu, je�eli przekroczysz pr�no�� gaz�w w tzw. teoretycznych tkankach powy�ej za�o�onego maksimum to mo�esz mie� DCS.
- VPM to model, kt�ry zak�ada, �e dodatkowo mo�emy mie� pewn� ilo�� p�cherzyk�w, bo nasz organizm jako� sobie z tym radzi. Model dba, �eby ilo�� tych p�cherzyk�w nie by�a wi�ksza ni� za�o�one maksimum, bo mo�esz mie� DCS.

Tzw. czysty Buhlmann daje plan deco z przystankami rozpoczynaj�cymi si� p�ycej ni� VPM (znowu - w du�ym uproszczeniu...). Buhlmann z GF pozwala 'wykombinowa�' przystanki zbli�one do VPM.

Na pytanie czy warto zainwestowa� w VPM odpowiedzie� musisz sam, niestety

[ Dodano: 16-08-2016, 12:48 ]
W jednej z moich ulubionych ksi��ek jest takie zdanie: "przyby�y nowe fakty, kt�re m�wi�, �e m�j obraz rzeczywisto�ci jest jeszcze bardziej niekompletny". Bardzo pasuje do procesu zapoznawania si� z aspektami dekompresji.

Re: Dyskusja o dekompresji na DiW

Anonymous — 16-08-2016, 11:36

Autor: Anonymous

Wys�any: 16-08-2016, 11:36

Temat dekompresji jest nadal otwarty, wspomina�em o hybrydzie neohaldan-Hempelman. Te� o Kanayjskim. Jest te� troch� zapomniany Jones uwzgl�dniaj�cy perfuzj�, w kt�rym czas po�owicznego odsycania jest funkcj� perfuzji.

Ka�dy model kt�ry stara si� uwzgl�dni� zmiany w trakcie nurkowania jest post�pem.

Buhlmann, mimo oderwania od cz�owieka dzia�a, to jego g��wna zaleta.
Wielu zagadnie� nie jest w stanie uwzgl�dni�, lecz ma d�ugi czas u�ywania.
Wprost obliczenie czasu dekompresji tlenowej, daje wynik zbyt optymistyczny, bo fizjologiczny skurcz t�tnic, nie daje si� uwzgl�dni�. Wprowadza si� korekcje. Zm�czyli�my si� pod wod� wykonuj�c ci�k� prac�, te� nie uwzgl�dni trzeba �aty stosowa�. Ma du�e mo�liwo�ci modyfikacji, dlatego nie pr�dko wyjdzie z u�ycia.

pozdrawiam rc

Re: Dyskusja o dekompresji na DiW

Karollo — 16-08-2016, 10:12

Autor: Karollo

Wys�any: 16-08-2016, 10:12

menyy, ja tez sie interesowalem tematem, bo jednak warto rozumiec zarysy w ktorych obydwa modele sie poruszaja. zwlaszcza, ze wiele osob na nurkowiskach opowiada rozne bajki na temat tych dwoch modeli bez checi zglebiania tematu.

Nie jestem astofizykiem i nie boje sie powiedziec, ze przeliczen, ktorych wymaga rc nie potrafie zrobic. Ale ufam naukowcom, ktorzy robia rozne eksperymenty, a oto jeden z nich:
https://youtu.be/UY61E49lyos

Co prawda po angielsku, ale ciekawe wnioski praktyczne mozna wyciagnac. Nie trzeba byc inzynierem budowy silnikow, zeby z powodzeniem umiec jezdzic samochodem

Dla mnie esencja jest taka - Buhlmann skupia sie na tym do jakiej maksymalnej preznosci mozna dojsc w tkankach, czyli szuka maksymalnych przystankow, aby jeszcze bylo bezpiecznie. VPM za to stosuje ciagla kontrole preznosci unikajac wartosci maksymalnych. Dlatego przystanki w VPM sa krotsze i czestsze.

Natomiast jak to wykazano w materiale powyzej VPM prowadzi do klopotow z tkankami srednimi w zakresie nurkowan na glebokosci, ktore obecnie interesuja mnie najbardziej.

W praktyce bardziej odpowiada mi Buhlmann dlatego, ze pozwala na budowanie pewnych buforow w runtime. 2 minuty deepstopa, ktore sa wbudowane tu i tam i zwlaszcza okolo glebokosci zmian gazow pozwala spokojnie te zmiany przeprowadzac zgodnie ze sztuka oraz uspokaja tempo wynurzania. Pamietam nurkowanie na 70m, gdzie Petrel pokazal mi od razu mozliwosc wejscia na 30m. Dla mnie taki skok wydaje sie nieodpowiedni, zwlaszcza przy nurkowaniu w jakims miejscu po raz pierwszy. Przy pomocy innego plannera, ale z BH z deepstopami, jeszcze przed nurkowaniem, wymodelowalismy deepstop na 45m 2 minuty na uspokojenie tematu i skupienie sie grupy na deko, ktore bedzie przed nami. Potem juz na komputery, tez BH16.

Mialem tez dyskusje z gosciem, ktory dokupil VPM do Shearwatera i okazalo sie, ze przy podobnych nurkowaniach do moich woli i tak BH, a VPM nie uzyl ani razu. Nie znam tez nikogo, kto by uzywal tego modelu na petrelu, a ostatnio jest on dosc popularny.

Re: Dyskusja o dekompresji na DiW

Anonymous — 16-08-2016, 09:26

Autor: Anonymous

Wys�any: 16-08-2016, 09:26

menyy napisa�/a:

czy kto� m�g�by jako� �opatologicznie wyja�ni� r�nice mi�dzy VPM i B-man ?

Do tego trzeba zna� na wylot jeden z tych modeli. Znany Buhlmann trudny nie jest i tylko kilka os�b mo�e co� w nim obliczy�. Pozostali nie.
Dlatego trudno na to jasno opowiedzie�, skoro m�j zakres poj�� szybko wyskakuje ponad rozm�wc�.

Napisz� o Buhlmannie, to model r�wnoleg�ych tkanek, kt�re nasycaj� si� i odsycaj� niezale�nie od siebie. W tkankach zachodzi natychmiastowe wymieszanie. Tylko wymiana gazowa zmienia stan. Funkcje maksymalnej pr�no�ci, s� liniowymi funkcjami g��boko�ci. Ma to zwi�zek z prawem Henryego. Tkanek jest kilkana�cie, by�y wersje 12 teraz 16, ma rozwini�cia na wi�ksz� ilo��.
Jest to model kt�ry nie uwzgl�dnia Wysi�ku !! To jest poprawiane wyd�u�eniami dekompresji.

pozdrawiam rc

[ Dodano: 16-08-2016, 09:56 ]
Wygl�da obiecuj�co. http://www.hlplanner.com/docs/vpmpl.pdf

Brakuje pokazania jak wygl�daj� funkcje maksymalnej pr�no�ci dla poszczeg�lnych tkanek.

Lecz pytanie, dlaczego w dekompresji saturowanej u�ywaj� Buhlmanna ?

VPM-zajmuje si� dobrostanem p�cherzyka, nie zajmuje si� dobrostanem Cz�owieka.

Buhlmann-nie zajmuje si� dobrostanem cz�owieka, tym bardziej p�cherzyka, tak jak poprzedni nie uwzgl�dnia perfuzji.

Dlatego jest Kanadyjski szeregowo-r�wnoleg�y, kt�ry wchodzi CCR z firmy Innerspace.

pozdrawiam rc

Re: Dyskusja o dekompresji na DiW

menyy — 16-08-2016, 00:01

Autor: menyy

Wys�any: 16-08-2016, 00:01

Witam
Je�li mo�na si� pod��czy� pod temat - czy kto� m�g�by jako� �opatologicznie wyja�ni� r�nice mi�dzy VPM i B-man ? Czy warto przyk�adowo w Petrelu dop�aca� za VPMa ?

Re: Dyskusja o dekompresji na DiW

Anonymous — 12-08-2016, 13:14

Autor: Anonymous

Wys�any: 12-08-2016, 13:14

Scaner napisa�/a:

i �e sukces w strategii deko bedzie uzale�niony od kondycji i stanu zdrowia a nie od wyboru jednego albo drugiego modelu.

Kondycja stan zdrowia TAK.
Model, tu wiele mo�na zyska� lub skopa�. W tym fragmencie orientowanie si� jest potrzebne.

pozdrawiam rc

Re: Dyskusja o dekompresji na DiW

Scaner — 12-08-2016, 12:44

Autor: Scaner

Wys�any: 12-08-2016, 12:44

Czyli nie przyda mi si� po�wi�cam czas na nauk� tylko w zakresie tego co wykorzystuj� pod wod�.

Na postawione pytanie "kt�remu modelowi mo�na zaufa�?" VPM czy B-man ja odpowiedzia�bym �e obydw�m w ramach akceptowalnego ryzyka dla p�etwonurkowania rekreacyjnego.
Trzeba pamieta� ze cz�owiek sk�ada si� w 80% z wody i w 0% z cyfr i �e sukces w strategii deko bedzie uzale�niony od kondycji i stanu zdrowia a nie od wyboru jednego albo drugiego modelu.

Re: Dyskusja o dekompresji na DiW

Anonymous — 12-08-2016, 12:22

Autor: Anonymous

Wys�any: 12-08-2016, 12:22

Scaner napisa�/a:

Potrafisz to policzy� w locie w trakcie nurkowania?

Bez kalkulatora graficznego nie. Poniewa� nie jest wodoszczelny, to te� nie. Tyle �e nie musz� tego liczy�, bo to wiem z innych oblicze�.

Na podobnych obliczeniach wyr�ba� si� Roos Hemingway, tw�rca decoplanera. M�wi� �e miar� oceny dekompresji jest pr�no�� czy pochodne przesycenie. Ostro zaprotestowa�em i pokaza�em przeliczenia dla r�nych tkanek. Wychodzi�y du�e r�nice w zale�no�ci kt�ra to tkanka. Liczenie w modelu dla wi�kszo�ci os�b jest "na plaster", dla os�b kt�re si� wypowiadaj� to fundament. Lekarze hiperbarycy te� s�abo si� w tym orientuj�, w takiej klasyfikacji odr�nia si� J.Kot pozytywnie.

Przyk�ad o g��boko�ci sufitu w zale�no�ci od pr�dko�ci wynurzania, te� nie musia�em liczy� bo przy innej okazji to by�o wida�. Obliczenia �mudne nudne i d�uga�ne wykona�em �eby pokaza� krok po kroku jak to jest.

Natomiast tamten temat pokaza� kto si� w tym orientuje. Kto wrzaskiem i gro�eniem broni braku podstaw, kto ostrze�eniami i chm�w�.

pozdrawiam rc

[ Dodano: 12-08-2016, 12:26 ]
Jeszcze przy okazji tego tematu kolega zada� pytanie, kt�re jest ciekawe.
Zauwa�y� du�e r�nice w czasach dekompresji mi�dzy VPM a Buhlmannem.
R�wnie� inny znajomy to zauwa�y�. Pytanie brzmia�o "kt�remu modelowi mo�na zaufa�" ?

Odpowiedzia�em �e, bardziej modelowi Buhlmanna, bo jest stosowany r�wnie� do dekomprsji saturowanych, czyli ekstremalnie d�ugich. Z zawodowego �wiata.

pozdrawiam rc

Re: Dyskusja o dekompresji na DiW

bell23 — 12-08-2016, 11:18

Autor: bell23

Wys�any: 12-08-2016, 11:18

nie takie rzeczy ludzie potrafi� policzy�

Re: Dyskusja o dekompresji na DiW

Scaner — 12-08-2016, 10:56

Autor: Scaner

Wys�any: 12-08-2016, 10:56

Potrafisz to policzy� w locie w trakcie nurkowania?

Dyskusja o dekompresji na DiW

Anonymous — 11-08-2016, 11:08

Autor: Anonymous

Wys�any: 11-08-2016, 11:08

Jest dyskusja o dekompresji na s�siednim forum.
Lecz ... nie zarejestruj� si�.

""Ciekawy wyk�ad, niby to samo ale troch� inaczej.
Nie mam tylu wa�nych literek przed nazwiskiem co autor, ani nie robi� nurkowa� na 150m ale mam swoje przemy�lenia na temat tego co tu podlinkowa�e�.

Wygl�da to tak, jakby ch�opaki z US wzi�li swoje sprawdzone od 20 lat tabele, zrobili typowego nurka na 5 dyszek i stwierdzili �e teraz zrobi� dekompresj� na innym algorytmie tak, aby zgadza� si� czas.

Tylko czy VPM powsta� po to, �eby robi� dekompresj� na jakichkolwiek ustawieniach byle tylko zgadza� si� ca�kowity czas z tym co ch�opaki z US maj� w swoich tabelach?
Osobi�cie w�tpi�.
Ka�dy kto po�wi�ci� wi�cej ni� 5 minut na zapoznanie si� z VPM,em zdaje sobie spraw�, �e profile kt�re na domy�lnych ustawieniach generuje np. HLPlanner s� dosy� agresywne.
S�k w tym �e opcji w tym modelu jest znacznie wi�cej ni� wspomniane +4 albo +7.

Nie mo�na nikomu zabroni� wiary w to, �e GF powsta�y po to �eby profil wygl�da� jak z VPM,a, co pr�buje wmawia� autor.
Go�� najpierw m�wi, �e VPM powsta� po to, �eby skr�ci� dekompresj�, potem m�wi, �e GF s� po to �eby dekompresja by�a jak z VPM.
Czyli �e niby GF maj� skraca� dekompresj� w stosunku do czystego buhlmanna?
To ju� jest co najmniej ciekawostka, mo�e i s� komputery, kt�re pozwalaj� ustawi� GF powy�ej 100/100 ale wi�kszo�� dost�pnych na rynku domy�lnie proponuje co� w okolicach 30/70. Za choler� nie chce mi to skraca� dekompresji.

Kluczem dla mojego dobrego samopoczucia nie jest skr�cenie dekompresji, tylko do�o�enie g��bokich przystank�w.
Bardziej wierz� w to, �e GF powsta�y po to, �ebym po wyj�ciu z wody potrafi� my�le� o czym� innym ni� o 20h snu, ale niekt�re posty pokazuj�, �e w sumie to mo�na wierzy� w cokolwiek.

Edit: 3% wi�cej przypadk�w DCSa przy 30% populacji z PFO te� jest ciekawym zabiegiem statystycznym"

Bez przeliczenia w modelu dekompresyjnym, pozostaj� nam bajania, jak to wy�ej.

Jak mamy dekompresj� w kt�rej lwi� cz�� czasu odb�bniamy na ma�ych g��boko�ciach (bo wiele wysokich przedzia��w tkankowych ma zgromadzony du�o inertu), to zmniejszenie konserwatyzmu w GF zmniejsza ten czas.
�eby to rozumie�, niestety trzeba przeliczy� profil w obu wariantach. Jak nam ja�owa martwica ko�ci nie straszna, to to r�bmy.
Kolejna sprawa to nieliniowy konserwatyzm, zawsze to mo�emy zrobi�. Ograniczeniem g�rnych pr�no�ci s� warto�ci Moi i ΔMi modelu Buhlmanna. Wszystko co poni�ej jest dopuszczalne.

pozdrawiam rc

[ Dodano: 11-08-2016, 12:30 ]
iP(t) = Pi + (iPo - Pi)0,5^t/Ti

iP(t) pr�no�� inertu w i-tej tkance w funkcji czasu.
Pi ci�nienie inertu w czynniku oddechowym.
iPo pr�no�� w chwili t=0 w i-tej tkance, tylko na samym pocz�tku po d�ugiej przerwie to te same warto�ci dla wszystkich tkanek.
0,5 to inna reprezentacja 2^-1.
Ti czas po�owicznego odsycania i-tej tkanki.
Stosuj� konwencj� mno�enia bez zaznaczenia, stoi obok, to znaczy �e jest to mno�enie.

To forma kt�r� si� pos�uguj�, wprost daje si� wyprowadzi� z publikowanych w innych pozycjach.
Skoro wiemy jak opisa� nasycanie i odsycanie to powinni�my si� zastanowi� jakie jest ograniczenie maksymalnej pr�no�ci w tkance. W modelu Buhlmanna s� to funkcje liniowe g��boko�ci
iMo warto�� pocz�tkowa.
iΔM wsp�czynnik kierunkowy.

R�wnanie iM(h) = iMo + iΔMh

iM(h) warto�� maksymalnej pr�no�ci dla i-tej tkanki.

Niestety to warto�ci zbyt du�e �eby je stosowa� wprost.
Dlatego wprowadzamy poj�cie konserwatyzmu, czyli ograniczania tych warto�ci co wymusi odbywanie dekompresji z mniejszymi r�nicami pr�no�ci. Co podnosi bezpiecze�stwo.

Wypada poda� jakie warto�ci b�d� podstaw� do oblicze�.
ZH-L16 1990 kolumna C.

W pierwszej kolumnie numer porz�dkowy
Druga czas po�owicznego odsycania tkanki min
Trzecia warto�ci Mo m s�upa wody
Czwarta ΔM (m s�upa wody)/m

1.. 4.... 32,4.. 1,9082
1b. 5....29,6.. 1,7928
2.. 8.....25,4...1,5362
3.. 12,5..22,5.1,3817
4.. 18,5 20,3. 1,2780
5.. 27,0 18,5. 1,2306
6.. 38,3 16,9. 1,1857
7.. 54,3 15,9. 1,1604
8.. 77 .. 15,2. 1,1223
9.. 109. 14,7. 1,0999
10. 146. 14,3. 1,0844
11. 187. 14,0. 1,0731
12. 239. 13,7. 1,0535
13. 305. 13,4. 1,0562
14. 390. 13,1. 1,0478
15. 498. 12,9. 1,0414
16. 635. 12,7. 1,0359

Wybierzmy tkank� 13 i obliczmy czas dekompresji taki, jak by tylko ona kontrolowa�a koniec dekompresji.
Dla niskiego i ni�szego poziomu konserwatyzmu.
Pr�no�� maksymalna z jak� mogli�my wej�� na przystanek na 3 m to wiadomo
mo + dm*3 = m(h)
Pr�no�� ko�cowa to mo. Konserwatyzm na��my na Mo i dM. Zastosujmy dekompresj� tlenow�.
Konserwatyzm tabel dekompresyjnych MW to oko�o 25% lub 75 % maksymalnego przesycenia.
Konserwatyzm w GF dla wonych tkanek widzia�em stosowany 10%, Przyjmijmy warto�� 15 %.

Obliczmy pr�no�ci maksymalne

[(13,4-10)0,75+10]+[(1,0562-1)0,75+1]3 = 15,67

[(13,4-10)0,85+10]+[(1,0562-1)0,85+1]3 = 16,03

mo=12,55

mo=12,89

Wybierzmy warto�� pr�no�ci do por�wnania tak� sam� r�wn� np 14,5 jest mniejsza ni� maksymalna i wi�ksza ni� mo w obu wariantach.

Obliczmy czasy dekompresji do warto�ci powierzchniowej. Ci�nienie inertu w tlenie = 0

iP(t) = iPo*0,5^t/Ti

12,55 = 14,5*0,5^t/305 t= 63,5514 min 25%

12,89 = 14,5*0,5^t/305 t= 51,7891 min 15%

Ma�a zmiana konserwatyzmu a zauwa�alna r�nica w dekompresji.

Chcecie bajki id�cie na DiW, chcecie wiedz� zostajecie tu.

pozdrawiam rc