FORUM-NURAS

Re: Air Break

Anonymous — 12-10-2016, 09:50

Autor: Anonymous

Wys�any: 12-10-2016, 09:50

Mieciu napisa�/a:

Poda�em ju� w tabeli, takie przyporz�dkowanie jest te� w "Medycyna Nurkowa".
http://rebreathers.pl/forum/download.php?id=104

Mieciu napisa�/a:

Jest tam te� dosy� ciekawy planer.

Planer ciekawy, mo�e by� przydatny do okre�lania czasu do odlotu, je�li potrafimy okre�li� na jakiej g��boko�ci jest 3000 m n.p.m..

pozdrawiam rc

Re: Air Break

Mieciu — 12-10-2016, 00:27

Autor: Mieciu

Wys�any: 12-10-2016, 00:27

anarchista napisa�/a:

Komentarz: to wykres tkanek teoretycznych. Czyli ma ma�y zwi�zek z cz�owiekiem, zw�aszcza podczas dekompresji tlenowej

Czy mo�na zadzia�a� jako� na wyobra�ni� zg��biaj�cych tematy i przybli�y� te szybkie tkanki (czerwone i zolte na wykresie) do np krwi i jaki� mi�kkich narz�d�w wewn. a niebieskie i fiolety do staw�w i ko�ci?
U�ywam fajnego darmowego programu do przegl�dania log�w kt�ry pozwala p�niej na podgl�d nasycania i odsycania tych teoretycznych tkanek w czasie, zwie si� Subsurface.
Po klikni�ciu jednej opcji wida� te� wyliczenia teoretyczne sufitu dla ka�dej z tkanek w ka�dym momencie nurkowania.
Wida� jak na pocz�tku sufit ustala wirtualna tkanka 5minutowa by pod koniec nura trzyma�a 77minutowa...
Fajnie by�oby wiedzie� jak przybli�y� te cyferki do organ�w ludzkich.

Jest tam te� dosy� ciekawy planer.
Przy okazji air break�w - jest tam te� taka opcja, dorzuca sekwecje 12/6/12/6.. i dolicza do podsumowania potrzebnych gaz�w.

Re: Air Break

Anonymous — 11-10-2016, 22:52

Autor: Anonymous

Wys�any: 11-10-2016, 22:52

Komentarz: to wykres tkanek teoretycznych. Czyli ma ma�y zwi�zek z cz�owiekiem, zw�aszcza podczas dekompresji tlenowej. Krew transportuje gazy oboj�tne, wi�c pr�no�ci w cz�owieku nie osi�gaj� tak niskich warto�ci, jak w r�wnoleg�ym modelu Buhlmanna. O tym przybli�eniu trzeba pami�ta�. Lepiej zajmuje si� tak� problematyk� model Jones i Kanadyjski Szeregowo R�wnoleg�y.

Mieciu napisa�/a:

Mo�na si� teraz nawet pokusi� o zrozumienie i przeliczenie/prze�wiczenie r�wna�....

Jest w dekompresji bariera �e to wiele proces�w, biegn�cych obok siebie i wnioski wysnuwamy z przegl�du wszystkich tkanek. Nie jest to: RD, NOF czy inne jedno tkankowe metody, r�wnie� jedno tkankowy model Hempelnana nie potrafi da� odpowiedzi na wiele pyta�, kt�re mo�na wycisn�� z modelu Buhlmanna (hybryda Hempelnan-Buhlmann jest bardzo obiecuj�ca). Tematy o obliczeniach w modelu napisa�em.

pozdrawiam rc

Re: Air Break

Mieciu — 11-10-2016, 16:15

Autor: Mieciu

Wys�any: 11-10-2016, 16:15

anarchista napisa�/a:

pozdrawiam rc

Ciekawa ilustracja - �adnie pokazuje zanurzanie, wynurzanie i ten wyskok z 6m na powierzchni� i przej�cia tmx->50->100->21.
Wida� jak r�nie reaguj� tkanki z innymi czasami po�owicznego na/od sycania

Du�o lepiej ni� 3 i 4 obrazek z nurkomani:
http://www.nurkomania.pl/...dekompresji.htm

Mo�na si� teraz nawet pokusi� o zrozumienie i przeliczenie/prze�wiczenie r�wna�....

Re: Air Break

Anonymous — 11-10-2016, 14:44

Autor: Anonymous

Wys�any: 11-10-2016, 14:44

http://i2.wp.com/tecidc.c...ession_dive.png
To �adny wykres pokazuj�cy pr�no�ci w tkankach teoretycznych w trakcie dekompresji. Widzimy du�y spadek pr�no�ci w szybkich tkankach podczas dekompresji tlenowej. Dlatego nasz Dyzmolog Dekompresyjny Pawe�ek nazwa� to niedosyceniem tkanek.
Zapyta�em kt�rych ? Odpowiedzi nigdy nie uzyska�em.
Dekompresj� kontroluj� tkanki wolne, w nich pr�no�ci wolno malej�. Zjawiska o kt�rych m�wi "TomM" maj� dwojakie pod�o�e, po przej�ciu na tlen uwalnia si� du�o azotu z szybkich tkanek, wielko�ci mo�na obliczy� przy pomocy tabeli z "Aparaty Nurkowe ... " R.K�os
http://rebreathers.pl/forum/download.php?id=104
Drugim mechanizmem jest p�ukanie porowatego wapna sodowanego, kt�ry na drodze fizycznej spowalnia p�ukanie.

Karollo napisa�/a:

Widze, ze temat przybral na sile w czasie nieobecnosci, z czego jestem jak najbardziej zadowolony

Kilku u�ytkownik�w FN skorzysta�o z okazji siedzenia cicho, dlatego nie by�o dyskusji emocjonalnych nie merytorycznych.

pozdrawiam rc

Re: Air Break

Karollo — 10-10-2016, 17:30

Autor: Karollo

Wys�any: 10-10-2016, 17:30

Widze, ze temat przybral na sile w czasie nieobecnosci, z czego jestem jak najbardziej zadowolony Walnalem kilka przyzwoitych nurow i juz jestem z powrotem

Dziekuje HX za dobre slowo na temat naszego niedawnego walijskiego nurka Byl wysmienity i w sumie jestem z niego dumny. Jak na moj kalibier, ciesze sie bardzo z osiagniecia

TomM, gazy ktore zaproponowalem tez nie sa takimi, jakie bym wtedy uzyl. Napisalem na szybko, troche mylac rowniez tropy dla mniej wtajemniczonych.

HX, masz racje, nauka do ktorej sie odnosze pochodzi od instruktora, ktorego bardzo powazam i cenie za praktyczny dorobek. I dokladnie jak piszesz - podoba mi sie podejscie TomM, gdyz wlasnie taka sama nauke pobralem. Lacznie z 20% doliczeniem czasu spedzonego na 6m na wyjscie na powierzchnie na tlenie, lecz minimum 1m na 1m.

Ogolnie z tego co mi przekazano najlepiej unikac pojedynczyc ekspozycji czystotlenowych wiekszych niz ok 15 minut. Potem wlasnie nalezy sie AB i wracamy ponownie na tlen.

I sumie do wiekszosci przypadkow ta wiedza wystarcza. Chyba, ze wkraczamy w naprawde dlugie albo glebokie nurkowania, gdzie nawet dojscie do 6m trwa odpowienio dlugo. Dlatego jeszcze mozna okrasic przerwa np na 9m przed wejsciem na 6m. Widze, ze to sie pieknie laczy z oczyszczeniem ukladu oddechowego i przygotowaniem pod efektywna tlenowa dekompresje.

Najbardziej niespojnym elementem jest wlasnie dlugosc trwania AB. Niestety tu tez musze sie przyznac, ze musialem zle zapamietac, ale stosowalem krotsze przystanki, wlasnie 2-3 minuty. Znalazlem odniesienie do podrecznika Padi Dsat Tec Deep z 2005 roku, gdzie mowa jest o AB w cyklu 2/10, ale to w ramach dekompresji cwiczeniowej i symulowanej. Potem juz wyskakuje 5 minut. Takze mea culpa...

W sumie to ciesze sie, co udalo sie osiagnac zakladajac ten watek. Widac, ze wiedza gdzies tam jest, ale trzeba ja uscislac, bo detale niestety przelatuja przez dziurawa momentami glowe. Przy okazji pare elementow doszlo, o ktore czlowiek wychodzi bogatszy na przyszlosc

Re: Air Break

Anonymous — 10-10-2016, 14:41

Autor: Anonymous

Wys�any: 10-10-2016, 14:41

TomM napisa�/a:

S� znani przeciwnicy strategii air breakes (Mark Elyatt) - w zamian zaleca deko na 1.3

Wczoraj jak pisa�em przyjechali znajomi z Poznania. Na Czele z "wpawlicki" przywie�li cholernie drogi USG doplerowski. Sprawdzali�my na najwygodniejszej w dost�pie t�tnicy szyjnej lewej (1 z 4) czy jest zmiana w przep�ywie krwi, Przy oddychaniu powietrzem przez p�mask�, ze zmian� na tlen. Ju� tak ma�a r�nica powietrze - tlen, powodowa�a spadek przep�ywu do m�zgu w przeci�gu 5 minut. Efekt wyst�pi� u 3 kr�lik�w ochotnik�w. Sprawdzili�my otwarcie przy pomocy CO2 przep�ywu do m�zgu, da�o si� to szybko zrobi�, mniej ni� 5 minut. To pierwsze zapoznanie si� z problemem. Wed�ug informacji z literatury nie ma ograniczenia przep�ywu krwi do m�zgu i nadnerczy (Cie�lar). Tu si� pojawi�y, r�wnie� pojawi�y si� powroty do pocz�tkowych poziom�w u 2 kr�lik�w ludzkich. Trzeci by� wredny i poziom pozostawa� zmniejszony w czasie do 8 min. Celowo nie pisz� tu o zakresie spadku, na razie to pojedyncza obserwacja.
Skoro przerwy powietrzne zmniejszaj� efekt redukcji pojemno�ci p�uc "Problemy Medycyny i Techniki Nurkowej" i s� stosowane w tlenoterapii dla zwyk�ych chorych. R�wnie� w rekompresji leczniczej. To nie �mia� bym poleca� rezygnacji. Jest zmniejszenie perfuzji nawet na powierzchni.

Przej�cie na 1,3 dale du�o d�u�sze ekspozycje tlenowe, z tego wzgl�du jest to zrozumia�e. R�wnie� wprowadzane w CCR. W kt�rych trudno je realizowa�, bez du�ego cyrku z p�ukaniem.

TomM napisa�/a:

Mowy nie ma o uzyskaniu ppO2 1.6 w p�tli na tlenie na 6 m.

Wapno sodowane ma du�� porowato�� oko�o 60%, poprzednia mieszanina r�wnie� z niego si� wyp�ukuje.

TomM napisa�/a:

P�uczemy i znowu ro�nie. Sk�d wzi�� si� dodatkowy tlen?
To nie jakas podr�cznikowa nauka, ale obserwacja z natury

Porowate wapno, dlatego s� cykle p�ukania zwykle 3. Dodatkowo jest w 2 wariantach: Ameryka�skim do dupy i na wydechu z p�ytkim wdechem i wydech, dopiero potem wdech i wydech nosem. Jest tylko jeden SCR kt�ry na ameryka�skiej procedurze te� dobrze dzia�a, to IS-MIX wcze�niej DCSC.

Jeszcze jeden drobiazg, wchodz�c na inny gaz, robimy p�ukanie p�uc, czyli cholernie g��boki wydech lub nawet 2, wtedy dobrze wymienili�my gaz w p�ucach.

pozdrawiam rc

Re: Air Break

HX — 10-10-2016, 14:12

Autor: HX

Wys�any: 10-10-2016, 14:12

TomM napisa�/a:

Ja nie znalaz�em takiego �r�d�a pisanego

Ok moja wtopa napisa�em to bez sprawdzenia, w materia�ach tec45 jest przerwa 5min.

TomM napisa�/a:

S� znani przeciwnicy strategii air breakes (Mark Elyatt)

Cii.. bo zaraz si� zg�osi forumowy zwolennik tej teorii. I b�dziemy musieli dyskutowa� o dwutlenku.

Pozdrawiam i dzi�kuj�.

Re: Air Break

TomM — 10-10-2016, 13:46

Autor: TomM

Wys�any: 10-10-2016, 13:46

HX napisa�/a:

Inn� spraw� jest to, �e jednak w materia�ach dsat i tdi raczej czasy s� rz�du 2-3 min.

Ja nie znalaz�em takiego �r�d�a pisanego, w kt�rym jest mowa o 2-3 min breakach.
W tabelach US Navy (rev 6, 2008) jest mowa o 5 min przerwach co 30 min
W pracach naukowych o preoksygenacji wysoko�ciowej (Aviat Space Environ Med) mowa jest o 10 min przerwach powietrznych (ppO2 1.0, 30 min Oxy, 10 min air)
Alert Diver w 2016 pisze o 5 min breakach co 30 min

S� znani przeciwnicy strategii air breakes (Mark Elyatt) - w zamian zaleca deko na 1.3
Je�li ktos zna �r�d�o pisane, gdzie zaleca si� kt�tsze air-breakes ni� 5 min, niech sie nie wstydzi.
Wszyscy sie uczymy, ca�e �ycie

BTW przerwy powietrzne to taki "�wi�ty graal" nurkowania - wszyscy o tym rozprawiaja, prawie nikt tego nie robi

[ Dodano: 10-10-2016, 14:01 ]

anarchista napisa�/a:

Tlen rozpuszczony w osoczu jest szybciej zu�ywany ni� z hemoglobiny.

Oczywi�cie. Ale...
Bardzo fajna zabawk� na SCR jest monitor ppO2. Na deko maj�c du�o czasu i nudz�c si� mo�na obserwowa�, jak azot sie wydala. Mowy nie ma o uzyskaniu ppO2 1.6 w p�tli na tlenie na 6 m. P�uczemy tlenem - mamy 1.6. Po chwili spada... Po pewnym czasie (nie wiem - po�owa o2 time?) przestajemy to dostrzega�, ilo�� wydalanego azotu znacznie sie zmniejsza.
W drug� stron� tak samo. Po 12 czy 30 minutach na tlenie przepinamy na gaz denny, p�uczemy p�tl�, po chwili ro�nie ppO2. P�uczemy i znowu ro�nie. Sk�d wzi�� si� dodatkowy tlen?
To nie jakas podr�cznikowa nauka, ale obserwacja z natury

Dok�adno�� wskaza� bez znaczenia, cokolwiek pokazuje cela - chodzi o zjawisko.

Re: Air Break

Anonymous — 10-10-2016, 12:53

Autor: Anonymous

Wys�any: 10-10-2016, 12:53

Scaner napisa�/a:

Co si� wtedy dzieje? Omdla�y dochodzi do siebie czy stosuje si� jakie� ratownictwo?

Dochodzi do siebie, bo jest produkowany CO2. Kt�ry mocniej otwiera t�tnice ni� tlen zamyka. Jest silniejszym stymulatorem. Jest o tym w "Podstawi Terapii Hiperbarycznej" ze starszych publikacji i w "Medycyna hiperbaryczna" Siero�. Cie�lar ze wsp�czesnych. Dlatego uwa�amy podczas dekompresji tlenowej na wysi�ek, za du�y i CO2 otworzy du�y nap�yw krwi do m�zgu i zatrucie tlenowe m�zgowe, staje si� realne. Kolejnym sprzymierze�cem jest temperatura cia�a. Podwy�szona i b�dzie wi�ksza wra�liwo�� na zatrucie tlenem, te� jest o tym w wymienianych publikacjach.

pozdrawiam rc

[ Dodano: 10-10-2016, 13:01 ]

HX napisa�/a:

martwica jest spowodowana brakiem kr��enia krwi kt�re jest wynikiem mikro DSC'�w kt�re powstaj� "niezale�nie" od gaz kt�rym oddychamy, to raczej zmiana ci�nie� ma znaczenie. Przepraszam za skr�t my�lowy ale mniej wi�cej ja to tak analizuj�.

Okazuje si� �e powietrze-tlen jest bardziej efektywne w rozwalaniu kom�rek t�uszczowych, blokuje to przep�yw krwi. Zobacz �e w powietrzu masz du�o azotu i jest jego du�o rozpuszczone w t�uszczyku (lipidach). Dodatkowo dekompresja powietrzna na g��bszych przystankach nadal nasyca najwolniejsze tkanki. Dopiero otwarcie mo�e nast�pi� w dekompresji tlenowej. Najwi�ksze r�nice i ilorazy pr�no�ci.

pozdrawiam rc

Re: Air Break

HX — 10-10-2016, 12:49

Autor: HX

Wys�any: 10-10-2016, 12:49

anarchista napisa�/a:

HX napisa�/a:

Anarchista znowu mnie wystraszy� t� ja�ow� martwic� z powodu tlenu na deko, zawsze my�la�em �e to jest niezale�ne od gazu kt�rym si� oddycha, a jedynie samo ci�nienie na to wp�ywa. Masz jakie� badania albo potwierdzone przypadki, bo znowu si� naczytam jak o wolnych rodnikach i oka�e si� �e nie ma potwierdzonych przypadk�w. Oczywi�cie dzi�kuj� za zwr�cenie na to uwagi.

S� badania i taka kombinacja jest najlepsza do osi�gni�cia celu.

Ale....... z tego co wiem, a pewnie wiem niewiele w tym temacie, martwica jest spowodowana brakiem kr��enia krwi kt�re jest wynikiem mikro DSC'�w kt�re powstaj� "niezale�nie" od gaz kt�rym oddychamy, to raczej zmiana ci�nie� ma znaczenie. Przepraszam za skr�t my�lowy ale mniej wi�cej ja to tak analizuj�.

Pozdrawiam

Re: Air Break

Scaner — 10-10-2016, 12:45

Autor: Scaner

Wys�any: 10-10-2016, 12:45

anarchista napisa�/a:

Czy wiesz �e, zdarza si� u nurk�w tlenowych po wyj�ciu na powierzchni� utrata przytomno�ci ? Z powodu mocnego skurczu t�tnic i wielkiego spadku ppO2 z 1,6 do 0,21.

pozdrawiam rc

Co si� wtedy dzieje? Omdla�y dochodzi do siebie czy stosuje si� jakie� ratownictwo?

Re: Air Break

Anonymous — 10-10-2016, 12:36

Autor: Anonymous

Wys�any: 10-10-2016, 12:36

HX napisa�/a:

S� badania i taka kombinacja jest najlepsza do osi�gni�cia celu.

TomM napisa�/a:

Hipoksji te� nie nale�y sie tak bardzo obawia�, teoretycznie na 6 m oddychaj�c 12/60 mamy ppO2 0,19, ale praktycznie w p�ucach ppO2 b�dzie wy�sze, bo wydalamy rozpuszczony tlen.

Tlen rozpuszczony w osoczu jest szybciej zu�ywany ni� z hemoglobiny. Na 6 m nie ma jego tyle �eby pokrywa� ca�e zapotrzebowanie. "Podstawi Terapii Hiperbarycznej"

TomM napisa�/a:

Przyj�o si�, �e ten czas to 5 min, to taka popularna w �rodowisku nurkowym sta�a czasowa, do�� arbitralna.
Mo�na dyskutowa� po jakim czasie na tlenie robi� owe przerwy, ale czas ich trwania to minimum fizjologiczne, kr�tsze AB to dzia�anie niecelowe - nie dzia�a, bo jak?
Dlaczego 6 min? Co najmniej 5 i ten warunek jest spe�niony.

Ma to potwierdzenie w fizjologii.

TomM napisa�/a:

Wypada, �e powietrze do AB to najgorszy wyb�r

ppO2 = 0,352 at. Zjazd z 1,6 znacz�cy. Czy wiesz �e, zdarza si� u nurk�w tlenowych po wyj�ciu na powierzchni� utrata przytomno�ci ? Z powodu mocnego skurczu t�tnic i wielkiego spadku ppO2 z 1,6 do 0,21.

pozdrawiam rc

Re: Air Break

HX — 10-10-2016, 12:25

Autor: HX

Wys�any: 10-10-2016, 12:25

TomM napisa�/a:

Prawda jest jednak taka, �e we krwi jest rozpuszczony tlen, inerty mog� zosta� wydalone tylko drog� krwi i nie mo�na uzna� na gruncie fizjologii, �e z chwila wzi�cia automatu do ust nagle kto� przestawia wy�acznik, a juz szczeg�lnie wtedy, gdy w mieszance oddechowej na AB jest spora zawarto�� helu - na tym przystanku wydalamy powolny azot, nieprawda�?
Korzystniejsze b�dzie zastosowanie gazu o niskiej zawarto�ci azotu do AB ni� powietrza, np. w 12/60 mamy tylko 28% azotu, nie 78%.
Hipoksji te� nie nale�y sie tak bardzo obawia�, teoretycznie na 6 m oddychaj�c 12/60 mamy ppO2 0,19, ale praktycznie w p�ucach ppO2 b�dzie wy�sze, bo wydalamy rozpuszczony tlen.

Wypada, �e powietrze do AB to najgorszy wyb�r

Bardzo dzi�kuj� za przypomnienie, zapomnia�em jednak podstawy, czyli czego tak naprawd� chcemy si� pozby� z tkanek, a jednak to forum do czego� si� przydaje .

Moje pytanie o czas AB wynika�o z tego ze dyskusje o obkurczaniu si� m�wi�y zazwyczaj o czasie rz�du 15-20 minut. Nie rozumia�em dlaczego 5-6 min nagle wystarczy do powrotu uk�adu do stanu pocz�tkowego. Je�eli czas reakcji po kt�rym nast�puje zaw�enie jest rz�du 15 min to dlaczego tak kr�tki AB skoro zale�y nam na rozkurczeniu? Od razu m�wi� �e fizjologia nie jest moj� mocn� stron�, ale fizyk� ca�kiem ogarniam.

Pewnie teraz b�d� robi� d�u�sze AB, skoro bardziej do�wiadczonym si� sprawdza to i mi pewnie nie zaszkodzi. Do tej pory jak mia�em jeszcze do odwiszenia jakie� 40-50 min to raczej stara�em si� AB minimalizowa�.

Inn� spraw� jest to, �e jednak w materia�ach dsat i tdi raczej czasy s� rz�du 2-3 min. Jak my�licie dlaczego tak jest?

Pozdrawiam

Re: Air Break

TomM — 10-10-2016, 11:41

Autor: TomM

Wys�any: 10-10-2016, 11:41

HX napisa�/a:

dlaczego a� tak d�ugo ?
Ja bym zrobi� max 3min

A�? Celem tego zabiegu jest odwr�cenie skurczu naczy� i poprawa perfuzji. Nie osi�ga si� tego bior�c do paszczy automat z gazem o ppO2 np. 0.5. W p�ucach musi si� ustabilizowa� nowy sk�ad gazu, ustabilizowa� uk�ad kr��enia i krew kr��ca, musi ust�pi� cho� cz�ciowo reakcja na hiperoksj�. Przyj�o si�, �e ten czas to 5 min, to taka popularna w �rodowisku nurkowym sta�a czasowa, do�� arbitralna.
Mo�na dyskutowa� po jakim czasie na tlenie robi� owe przerwy, ale czas ich trwania to minimum fizjologiczne, kr�tsze AB to dzia�anie niecelowe - nie dzia�a, bo jak?
Dlaczego 6 min? Co najmniej 5 i ten warunek jest spe�niony.
6 to arbitralna warto�� pochodz�ca z RD (rytm 12:6 lub w g�r�) - spr�buj zasymulowa� deko do r�nych realnych nurkowa� i zobacz jak si� ten rytm 12:6 dobrze wpisuje w realne czasy przystank�w tlenowych wyznaczanych metodyk� RD.
Punkt zapalny to wliczanie lub niewliczanie czasu AB do czasu przystanku tlenowego.
RD przy g�stym rytmie AB 12:6 ten czas wlicza, co wyznawcy czystego modelu gazu rozpuszczonego uznaj� za herezj�.
Prawda jest jednak taka, �e we krwi jest rozpuszczony tlen, inerty mog� zosta� wydalone tylko drog� krwi i nie mo�na uzna� na gruncie fizjologii, �e z chwila wzi�cia automatu do ust nagle kto� przestawia wy�acznik, a juz szczeg�lnie wtedy, gdy w mieszance oddechowej na AB jest spora zawarto�� helu - na tym przystanku wydalamy powolny azot, nieprawda�?
Korzystniejsze b�dzie zastosowanie gazu o niskiej zawarto�ci azotu do AB ni� powietrza, np. w 12/60 mamy tylko 28% azotu, nie 78%.
Hipoksji te� nie nale�y sie tak bardzo obawia�, teoretycznie na 6 m oddychaj�c 12/60 mamy ppO2 0,19, ale praktycznie w p�ucach ppO2 b�dzie wy�sze, bo wydalamy rozpuszczony tlen.

Wypada, �e powietrze do AB to najgorszy wyb�r