FORUM-NURAS

Re: Przechowywanie butli w bloku wielorodzinnym

steve1973 — 10-03-2019, 21:55

Autor: steve1973

Wys�any: 10-03-2019, 21:55

Taka odpowied� ma jeszcze trzeci, niewymieniony, przy czym rozs�dny z perspektywy Zarz�du Wsp�lnoty aspekt. Mianowicie nie przenosi na Zarz�d Wsp�lnoty potencjalnej odpowiedzialno�ci.
Na koniec. Bo faktycznie czas ko�czy� t�, notabene ciekaw�, dyskusj� pozwol� sobie na kilka dodatkowych informacji (i prosz� nie odbierajcie tego jako megalomani� czy ch�� popisania si�).
Od 20 lat zajmuj� si� zawodowo budow� troch� bardziej z�o�onych i skomplikowanych budynk�w, budowli i uk�ad�w technologicznych ni� budynek mieszkalny wielorodzinny. Jak pisa�em w bodaj moim pierwszym wpisie w tym w�tku, par� lat temu bada�em temat mo�liwo�ci przechowywania moich butli nurkowych w budynku, w kt�rym mam mieszkanie. Do wsp�pracy uda�o mi si� nam�wi� koleg�w: projektanta konstruktora, projektanta instalacyjnego i ds. wentylacji, architekta, specjalist� ds. p.po�, specjalist� ds. BHP, inspektora UDT, inspektora PINB, specjalist� posiadaj�cego uprawnienia do kierowania budow� i/lub bycia inspektorem nadzoru budowlanego w specjalno�ci konstrukcyjno- budowlanej oraz kierownika ds. technicznych mojej sp�dzielni mieszkaniowej, kt�ry udost�pni� nam dokumentacj� i decyzje dla mojego budynku. Badanie przeprowadzili�my w oparciu o standardy realizacji analizy HAZOP.
Analiz� przygotowali�my w wersji papierowej a nast�pnie poddali�my j� konsultacji prawnej i brokera ubezpieczeniowego.
Wnioski z analizy prezentuj� Wam od samego pocz�tku. Fakt, wnioski dotycz� mojego i tylko mojego budynku ale w ramach tej dyskusji dokona�em interpretacji rozszerzaj�cej bo wiem co jest w naszej analizie. We wcze�niejszym wpisie poda�em Wam podstawowe przyczyny, kt�re prowadz� do takiego a nie innego wniosku.

Oby nikt, nigdy nie by� zmuszony sprawdzi� moich wniosk�w
Dla mnie EOT

Re: Przechowywanie butli w bloku wielorodzinnym

Jacek Wo — 10-03-2019, 21:22

Autor: Jacek Wo

Wys�any: 10-03-2019, 21:22

steve1973 napisa�/a:

"Szanowny Pan
Jacek Wo
Przewodnicz�cy Zarz�du Wsp�lnoty
ul. ……………..
00-000 Tak z grubsza Toru�

Szanowny Panie
Uprzejmie informuj�, �e jestem w�a�cicielem lokalu nr 1 w budynku zarz�dzanym przez Wsp�lnot�, kt�rej Pan jest Przewodnicz�cym. Jednocze�nie, jestem nurkiem technicznym o uprawnieniach ……. i posiadam butle nurkowe: dwie butle stalowe o ci�nieniu nominalnym 230 bar zwykle nape�niane powietrzem oraz dwie butle aluminiowe o ci�nieniu nominalnym 207 bar. Jedna z przedmiotowych butli aluminiowych nape�niana jest zwykle mieszanin� gaz�w o zawarto�ci tlenu do 50% a druga czystym tlenem.
Maj�c powy�sze na uwadze zwracam si� z pro�b� o wyra�enie zgody na przechowywanie przedmiotowych butli w budynku Wsp�lnoty a konkretnie w moim lokalu mieszkalnym i/lub w piwnicy do tego lokalu przynale��cej.
Wyja�niam, �e powodem mojej pro�by jest werbalnie wyartyku�owany niepok�j innych lokator�w, dotycz�cy bezpiecze�stwa przechowywania butli nurkowych w naszym budynku.
Z powa�aniem…. "

jaka b�dzie odpowied� na "moje pismo"?

Normalna - �e nadawca pomyli� adres, bo Zarz�d Wsp�lnoty nie jest od wydawania zg�d na trzymanie lub nietrzymanie czegokolwiek. Od tego s� przepisy prawa i organy odpowiedzialne za ich egzekwowanie. Je�li prawo tego zabrania, to zgoda Zarz�du i tak by�aby bezprawna
A je�li prawo tego nie zabrania, to �adna zgoda nie jest potrzebna.

Z mojej strony EOT

Re: Przechowywanie butli w bloku wielorodzinnym

al_fik — 08-03-2019, 17:07

Autor: al_fik

Wys�any: 08-03-2019, 17:07

odmowna ...

jedyne butle jakie dopuszcza rozporz�dzenie to gaz p�ynny do 11 kg na przewodzie do jednego metra ( pod warunkiem, �e w budynku nie ma gazu sieciowego i mieszkania wyposa�one s� w sprawn� instalacj� wentylacji grawitacyjnej )

[ Dodano: 08-03-2019, 17:25 ]
na przewodzie do trzech metr�w ( pomyli�em si� )

Re: Przechowywanie butli w bloku wielorodzinnym

steve1973 — 08-03-2019, 15:27

Autor: steve1973

Wys�any: 08-03-2019, 15:27

"Szanowny Pan
Jacek Wo
Przewodnicz�cy Zarz�du Wsp�lnoty
ul. ……………..
00-000 Tak z grubsza Toru�

Szanowny Panie
Uprzejmie informuj�, �e jestem w�a�cicielem lokalu nr 1 w budynku zarz�dzanym przez Wsp�lnot�, kt�rej Pan jest Przewodnicz�cym. Jednocze�nie, jestem nurkiem technicznym o uprawnieniach ……. i posiadam butle nurkowe: dwie butle stalowe o ci�nieniu nominalnym 230 bar zwykle nape�niane powietrzem oraz dwie butle aluminiowe o ci�nieniu nominalnym 207 bar. Jedna z przedmiotowych butli aluminiowych nape�niana jest zwykle mieszanin� gaz�w o zawarto�ci tlenu do 50% a druga czystym tlenem.
Maj�c powy�sze na uwadze zwracam si� z pro�b� o wyra�enie zgody na przechowywanie przedmiotowych butli w budynku Wsp�lnoty a konkretnie w moim lokalu mieszkalnym i/lub w piwnicy do tego lokalu przynale��cej.
Wyja�niam, �e powodem mojej pro�by jest werbalnie wyartyku�owany niepok�j innych lokator�w, dotycz�cy bezpiecze�stwa przechowywania butli nurkowych w naszym budynku.
Z powa�aniem…. "

jaka b�dzie odpowied� na "moje pismo"?

Re: Przechowywanie butli w bloku wielorodzinnym

Jacek Wo — 07-03-2019, 22:37

Autor: Jacek Wo

Wys�any: 07-03-2019, 22:37

steve1973 napisa�/a:

Widz�, �e chyba nie zosta�em dobrze zrozumiany. Twierdz�, �e co do zasady w budynkach wielorodzinnych nie wolno przechowywa� butli nurkowych (je�eli budynek- lub wybrane pomieszczenie- nie zosta� do tego celu zaprojektowany na etapie opracowywania projektu i budowy). To oznacza tyle i tylko tyle, �e je�eli kto� przechowuje (trzyma, wnosi, przenosi itd.) butle nurkowe to musi si� liczy� z konsekwencjami. W skrajnym wypadku, je�eli dojdzie do katastrofy budowlanej i/lub �mierci cz�owieka a komisja/prokurator powo�any do wyja�nienia sprawy stwierdzi, �e przyczyn� katastrofy i/lub �mierci cz�owieka by�y butle nurkowe to w konsekwencji w�a�ciciel tych butli mo�e mie� postawione zarzuty karne.

Jestem przekonany, �e np. ja Ci� dobrze zrozumia�em, co nie zmienia sytuacji, w kt�rej nadal twierdz�, �e co do zasady nie masz racji.

Ka�dy musi si� liczy� z konsekwencjami wszystkich swoich dzia�a�.
Spr�buj najpierw ustali�, co wolno w budynku wielorodzinnym (a tak formalnie chyba raczej budynku mieszkalnym wielorodzinnym) i jakie przepisy okre�laj� do czego takie budynki s�u��, ale tak konkretnie ...
Sprawd� nast�pnie, czy w takim budynku wolno przechowywa� (a mo�e u�ytkowa�?) np. butle z gazem p�ynnym, a je�liby si� okaza�o, �e wolno, to kto poniesie konsekwencje je�li taka butla wybuchnie ...
A jak nie wolno, to czemu przer�ne organy toleruj� ich eksploatacj� w tysi�cach budynk�w mieszkalnych wielorodzinnych?

Re: Przechowywanie butli w bloku wielorodzinnym

B�bel — 07-03-2019, 10:40

Autor: B�bel

Wys�any: 07-03-2019, 10:40

Kurcze, ja mam pod��czony propan-butan w butli do kuchenki i nie �ami� przepis�w. Nie wolno tylko przechowywa� tego w piwnicy ze wzg�edu na to, �e jest ci�szy od powietrza i istnieje w razie nieszczelno�ci ryzyko zatrucia.

Re: Przechowywanie butli w bloku wielorodzinnym

angelares — 07-03-2019, 08:47

Autor: angelares

Wys�any: 07-03-2019, 08:47

Zastan�wcie si� jakie warunki maj� butle w kopalniach - nikt si� z nimi nie certoli. Ale przepisy przepisami.

Re: Przechowywanie butli w bloku wielorodzinnym

nuras5 — 06-03-2019, 19:57

Autor: nuras5

Wys�any: 06-03-2019, 19:57

hennessy napisa�/a:

warto sprawdzi�, czy faktycznie butle s� przedstawiane do prawdziwego badania i bez sciemniania s� sprawdzane ci�nieniowo.

Bez przesady - �ADNE centrum nie zaryzykuje fa�szowania legalizacji i nabicia "lewej" piecz�ci UDT.

Re: Przechowywanie butli w bloku wielorodzinnym

hennessy — 06-03-2019, 16:01

Autor: hennessy

Wys�any: 06-03-2019, 16:01

Grochu napisa�/a:

[...ciach...]
Jak to wp�ywa na flaszki aluminiowe i zawory na przestrzeni miesi�cy, lat? Nie mog� znale�� w sieci jakich� konkret�w. Instrukcja m�wi o zaleceniu przechowywania w pomieszczeniu ch�odnym i suchym. Skoro ju� ustalili�my powy�ej, �e "pomieszczenie" jest problematyczne, to je�li p�jd� za przepisami i b�d� trzyma��flaszki na zewn�trz, to czy nie spowoduj� zagro�enia dla siebie zwi�zanego z reakcjami aluminium na temperatury poni�ej zera albo powy�ej 30 stC ?
[...ciach...]

I w�a�nie, aby oceni� bezpiecze�stwo eksploatacji masz obowi�zek co pewien czas przeprowadzi� ogl�dziny wewn�trzne i pr�b� ci�nieniow�. Robi si� to w jednostkach UDT. Dlatego, oddaj�c do centrum nurkowego "flaszki na przegl�d" warto sprawdzi�, czy faktycznie butle s� przedstawiane do prawdziwego badania i bez sciemniania s� sprawdzane ci�nieniowo.

Trzymanie flaszek w drewnianym domku/szopie w ogr�dku na podk�adkach (aby nie sta�y w wodzie) a jeszcze lepiej w ogrzewanym, dobrze wentylowanym gara�u oddzielonym od domu to oczywi�cie najlepsze z mo�liwych rozwi�za�.

I nie demonizujmy. Butle spawalnicze s� eksploatowane znacznie brutalniej, prace na budowach id� ca�y rok, deszcz, �nieg, mr�z, upa�. Gazy to tlen, acetylen i r�ne mieszanki i dzia�a latami. A przenoszenie jest w stojakach a nie mi�kko na plecach nurka.

Podsumowuj�c. Wa�na jest kultura techniczna i schludno��, a te id� za wiedz�.

Bezpiecznych nurk�w i przerw powierzchniowych �ycz�.

Re: Przechowywanie butli w bloku wielorodzinnym

Grochu — 06-03-2019, 15:21

Autor: Grochu

Wys�any: 06-03-2019, 15:21

Id�c za przepisami - idealnym rozwi�zaniem jest trzymanie flaszek na zewn�trz ;]. Za��my, �e to si� udaje i mam gdzie. I za��my �e butla jest os�oni�ta od bezpo�redniego wp�ywu czynnik�w atmosferycznych, bo stoi w jakiej� tam szafie, czy wspomnianej wy�ej szopie z lekim dachem. Ale temperatury nadal jak to w PL potrafi� w skali roku lata� od -20 do +35. Ze �redni� pewnie bardziej mi�dzy -5 a +25.

Jak to wp�ywa na flaszki aluminiowe i zawory na przestrzeni miesi�cy, lat? Nie mog� znale�� w sieci jakich� konkret�w. Instrukcja m�wi o zaleceniu przechowywania w pomieszczeniu ch�odnym i suchym. Skoro ju� ustalili�my powy�ej, �e "pomieszczenie" jest problematyczne, to je�li p�jd� za przepisami i b�d� trzyma��flaszki na zewn�trz, to czy nie spowoduj� zagro�enia dla siebie zwi�zanego z reakcjami aluminium na temperatury poni�ej zera albo powy�ej 30 stC ?

Si� robi z tej dyskusji szersza ocena ryzyka zwi�zana z przechowywaniem butli z wielu perspektyw.

Re: Przechowywanie butli w bloku wielorodzinnym

steve1973 — 05-03-2019, 22:16

Autor: steve1973

Wys�any: 05-03-2019, 22:16

Widz�, �e chyba nie zosta�em dobrze zrozumiany. Twierdz�, �e co do zasady w budynkach wielorodzinnych nie wolno przechowywa� butli nurkowych (je�eli budynek- lub wybrane pomieszczenie- nie zosta� do tego celu zaprojektowany na etapie opracowywania projektu i budowy). To oznacza tyle i tylko tyle, �e je�eli kto� przechowuje (trzyma, wnosi, przenosi itd.) butle nurkowe to musi si� liczy� z konsekwencjami. W skrajnym wypadku, je�eli dojdzie do katastrofy budowlanej i/lub �mierci cz�owieka a komisja/prokurator powo�any do wyja�nienia sprawy stwierdzi, �e przyczyn� katastrofy i/lub �mierci cz�owieka by�y butle nurkowe to w konsekwencji w�a�ciciel tych butli mo�e mie� postawione zarzuty karne.
Podkre�lam, �e ca�y czas staram si� odpowiedzie� na dylemat autora tego w�tku, kt�ry zapyta� czy mo�na przechowywa� w budynku wielorodzinnym butle i nigdy nie ponie�� konsekwencji tej czynno�ci.
Oby nigdy i nikt z nas nie musia� sprawdzi� prawdziwo�ci mojego twierdzenia.

Re: Przechowywanie butli w bloku wielorodzinnym

Jacek Wo — 05-03-2019, 21:09

Autor: Jacek Wo

Wys�any: 05-03-2019, 21:09

Nie �ebym propagowa� ide� przechowywania nape�nionych butli w mieszkaniach w bloku, ale
"uporz�dkujmy dyskusj�" ...
W tym miejscu

steve1973 napisa�/a:

Po takim odbiorze w�a�ciciel budynku (lub jego zarz�dca) wie co mo�na a czego nie mo�na w budynku robi�. W przypadku budynk�w wielorodzinnych sp�dzielnia lub zarz�dca budynku w trybie um�w z najemcami lub regulaminu wskazuje co mo�na a czego nie mo�na w budynku robi�.
Je�eli w: regulaminie, umowie najmu, Pozwoleniu na u�ytkowanie i/lub projekcie budowlanym dla tego budynku nie ma nic wspomniane o przechowywaniu, magazynowaniu zbiornik�w ci�nieniowych to z zasady "nie wolno" (�wiadomie wzi��em z cudzys��w bo do tego stwierdzenia b�d� si� odnosi� dalej) takich zbiornik�w przechowywa�.

do�� mocno pofantazjowa�e�.

Po pierwsze, generalnie obowi�zuje zasada "Co nie jest zabronione, jest dozwolone", a nie odwrotnie.
Po drugie, jestem w�a�cicielem (nie najemc�) mieszkania w budynku wielorodzinnym, co gorsza - jestem jednocze�nie Przewodnicz�cym Zarz�du Wsp�lnoty czyli owym "zarz�dc�" budynku
Nie mam �adnych um�w z innymi w�a�cicielami, nasze wzajemne relacje reguluje prawo powszechne. Wszyskie inne sprawy - jakie� regulaminy porz�dkowe, zakaz �miecenia na klatce schodowej - mo�e, ale nie musi wprowadzi� uchwa�a Walnego zebrania w�a�cicieli.

Reasumuj�c- �eby zabroni� komu� trzymania butli nape�nionej powietrzem pod ci�nieniem w mieszkaniu, nale�y wskaza� konkretny przepis, czyli tzw. paragraf, a nie "nie, bo to niebezpieczne" .

[ Dodano: 05-03-2019, 21:25 ]

Grochu napisa�/a:

Poszuka�em dost�pnych przepis�w i na podstawie kart charakterystyk spr�onego powietrza i tlenu wychodzi, �e oba gazy:
- s� gazami technicznymi
- nie s� gazami palnymi.
tlen: https://www.linde-gaz.pl/...cm48-139868.pdf
powietrze: https://www.linde-gaz.pl/...cm48-139850.pdf

Dalej szuka�em przepis�w adekwatnych do powy�szych za�o�e�. Poni�ej wklejam najistotniejsze wytyczne, kt�re znalaz�em:...

To teraz poprosz� o Wasze opinie, najlepiej oparte o lepsz� znajomo�� przepis�w od mojej lub o jakie� precedensy zwi�zane ze znanymi kontrolami, interpretacjami, etc.

Ok, to na co si� powo�ujesz to nie s� przepisy prawa i - o ile nie kwestionuj� ich zasadno�ci- nie maja tu zastosowania.
Cytujesz np. co� zatytu�owanego
"Polska Fundacja Gaz�w Technicznych
Wytyczne bran�owe dla magazynu
gaz�w technicznych", w dodatku opatrzonego klauzul�:

Cytat:

Zastrze�enie prawne
Wszystkie techniczne publikacje PFGT lub powo�uj�ce si� na PFGT, w��cznie z zasadami technicznymi, procedurami
bezpiecze�stwa i innymi informacjami technicznymi zawartymi w takich publikacjach pochodz� ze �r�de� uwa�anych za
wiarygodne i s� oparte na informacjach technicznych i do�wiadczeniu posiadanym przez cz�onk�w PFGT i innych w
czasie ich publikacji.
Chocia� PFGT zaleca powo�ywanie lub stosowanie swoich publikacji przez swoich cz�onk�w, takie powo�anie si� lub
stosowanie publikacji PFGT przez jej cz�onk�w lub inne firmy jest ca�kowicie dobrowolne i nie zobowi�zuj�ce.
Dlatego ani PFGT ani jej cz�onkowie nie daj� �adnej gwarancji wynik�w ani nie ponosz� �adnej odpowiedzialno�ci w
zwi�zku z powo�aniem si� lub stosowaniem informacji lub zalece� zawartych w publikacjach PFGT.
PFGT nie ma �adnej kontroli nad efektami lub brakiem efekt�w, b��dn� interpretacj�, prawid�owym lub nieprawid�owym
stosowaniem �adnych informacji lub zalece� zawartych w swoich publikacjach u �adnej osoby lub firmy (w��cznie z
cz�onkami PFGT) i w zwi�zku z tym PFGT zdecydowanie nie ponosi �adnej odpowiedzialno�ci.

Ty nie masz w domu magazynu gaz�w technicznych.
Analogicznie - np. s� do�� rygorystyczne przepisy dotycz�ce przechowywania �rodk�w chemicznych - jednak zn�w - dotycz� przedsi�biorc�w, zak�ad�w pracy, pracownik�w (BHP), a nie prywatnego zakupu, przechowywania czy u�ycia.

Re: Przechowywanie butli w bloku wielorodzinnym

steve1973 — 05-03-2019, 20:55

Autor: steve1973

Wys�any: 05-03-2019, 20:55

nuras5 napisa�/a:

steve1973 napisa�/a:

Art 56.1 Ustawy Prawo Budowlane nic nie m�wi o kompetencjach tylko o procedurze

Ja ich za�atwiam [skutecznie] na gruncie KPA
A art. 56 stanowi o zgodzie na u�ytkowanie - p�niej nie maj� nic do powiedzenia.
Ja�niej - lokal mieszkalny zosta� dopuszczony do u�ytkowania - OK -ale nie maj� nic do tego jakiej wielko�ci TV trzymam, jak� kuchenk� gazow� lub JAK� BUTL� Z JAKIM GAZEM.

Czyli dok�adnie tak jak napisa�em wcze�niej.

[ Dodano: 05-03-2019, 20:59 ]
Nie maj� nic do tego do czasu gdy co� si� nie stanie

Re: Przechowywanie butli w bloku wielorodzinnym

nuras5 — 05-03-2019, 18:04

Autor: nuras5

Wys�any: 05-03-2019, 18:04

steve1973 napisa�/a:

Art 56.1 Ustawy Prawo Budowlane nic nie m�wi o kompetencjach tylko o procedurze

Re: Przechowywanie butli w bloku wielorodzinnym

Fiktor — 05-03-2019, 11:42

Autor: Fiktor

Wys�any: 05-03-2019, 11:42

steve1973 napisa�/a:

/.../.. z formalnego punktu widzenia, je�eli budynek nie zosta� zaprojektowany do przechowywania zbiornik�w ci�nieniowych to wniesienie butli z tlenem narusza przepisy. /.../

jeste� pewien, �e "wniesienie" to to samo, co "przechowywanie"?