FORUM-NURAS

Re: Po co si� szkoli� ?

mi_g — 19-09-2019, 08:47

Autor: mi_g

Wys�any: 19-09-2019, 08:47

martin napisa�/a:

Ten typ szkolenia zapewnia zazwyczaj to, ze nurkujesz z paroma instruktorami i duza iloscia kolegow na najrozniejszych poziomach, co zapewnia dostep do bardzo szerokiej informacji.

Tak naprawd� to jest to IMHO najlepszy spos�b "szkolenia". Niestety chyba najbardziej wymagaj�cy: wymaga my�lenia - filtrowanie wiadomo�ci no i nurkowania - w ten spos�b si� nie zostaje "zajebistym nurkiem" po 5 nurach. Dodatkowo wymaga klubu w pobli�u...

Re: Po co si� szkoli� ?

martin — 18-09-2019, 08:29

Autor: martin

Wys�any: 18-09-2019, 08:29

Yavox napisa�/a:

Fakt nabywania czegokolwiek od instruktora jedynie zwi�ksza prawdopodobie�stwo tego, �e nabyta jako�� jest cokolwiek warta. Z pewno�ci� s� te� takie sytuacje, w kt�rych ogarni�ci starsi koledzy s� w stanie doprowadzi� do znacznie lepszego rezultatu u uczonego przez siebie kumpla ni� mierny instruktor.

W calej tej dyskusji zapominacie jeszcze o innej drodze szkolenia - klubach nurkowych.
Ten typ szkolenia zapewnia zazwyczaj to, ze nurkujesz z paroma instruktorami i duza iloscia kolegow na najrozniejszych poziomach, co zapewnia dostep do bardzo szerokiej informacji. Jedyny minus to koniecznosc filtrowania.

Re: Po co si� szkoli� ?

Yavox — 17-09-2019, 15:01

Autor: Yavox

Wys�any: 17-09-2019, 15:01

Dok�adnie tak. Fakt nabywania czegokolwiek od instruktora jedynie zwi�ksza prawdopodobie�stwo tego, �e nabyta jako�� jest cokolwiek warta. Z pewno�ci� s� te� takie sytuacje, w kt�rych ogarni�ci starsi koledzy s� w stanie doprowadzi� do znacznie lepszego rezultatu u uczonego przez siebie kumpla ni� mierny instruktor.

Z drugiej strony i na podstawie wielu znanych mi przypadk�w - samouctwo od znajomych cz�sto prowadzi do wyprodukowania oszo�oma, kt�ry staje si� sk�adank� r�nych dziwnych, niekoniecznie przemy�lanych i zupe�nie ze sob� nie wsp�graj�cych patent�w. Bardzo cz�sto jest to osoba, kt�ra kompletnie nie nadaje si� na bezpiecznego i pewnego partnera nurkowego. Zanurkowanie z kim� takim - je�li chcesz je robi� solidnie i po bo�emu a nie na wariackich papierach - nie nale�y ani do �atwych ani przyjemnych. Poniewa� osoby takie powielaj� bli�ej nie okre�lone standardy podpatrzone u znajomych, �yj� te� w b�ogiej nie�wiadomo�ci swojego poziomu oszo�omstwa i niekompetencji

Re: Po co si� szkoli� ?

Turlogh — 17-09-2019, 12:46

Autor: Turlogh

Wys�any: 17-09-2019, 12:46

Twoja odpowied� jak zwykle du�o wnosi, jednak�e odnosz�c si� do tytu�u w�tku chodzi�o mi bardziej o to, �e tak samo jak fakt nabycia wiedzy od instruktora nie gwarantuje poprawnych umiej�tno�ci, tak samo nie mo�na z ca�� pewno�ci� stwierdzi�, �e nauka u nie instruktora (cho� dzi�, to chyba ka�dy jest instruktorem jak zauwa�am ) sprawia, �e niczego si� nie nauczysz.

Re: Po co si� szkoli� ?

Yavox — 17-09-2019, 10:41

Autor: Yavox

Wys�any: 17-09-2019, 10:41

Turlogh napisa�/a:

W co drugim niemal�e tutaj po�cie z tym tematem zwi�zanym jest pisana porada: "znajd� dobrego instruktora"? Wi�c s� r�wnie� �li instruktorzy.

Jest niewielka liczba naprawd� dobrych instruktor�w - czyli takich, kt�rzy (moim zdaniem) maj� - jednocze�nie:

- wysokie w�asne umiej�tno�ci realizowania nurkowa� (w zakresie, jakiego ucz�)
- du�e w�asne do�wiadczenie w ww. obszarze
- umiej�tno�ci i do�wiadczenie realizowania nurkowa� trudniejszych i bardziej z�o�onych ni� te, kt�rych ucz� (�eby swoj� perspektyw� wykracza� przynajmniej troch� do przodu przed to, co jest potrzebne na danym etapie rozwoju kursanta)
- umiej�tno�� uczenia innych (przekazywanie wiedzy w oparciu o efektywne struktury u�atwiaj�ce zapami�tywanie, trening umiej�tno�ci w oparciu o prawid�owe zasady instrukta�u i udzielania informacji zwrotnej, umiej�tno�� wiczenia najpierw wyizolowanych fragment�w umiej�tno�ci a nast�pnie ��czenia tego w ca�o�� itp.)
- koncentracj� zar�wno na szerszym obrazie jak i detalizm w odniesieniu do szczeg��w (proceduralnych, sprz�towych)
- zasady takiego kontraktowania przebiegu szkolenia, �eby mog�o by� prowadzone a� do osi�gni�cia za�o�onego rezultatu (w tym - kwestie organizacji, p�atno�ci za podstawowy zakres oraz ponadstandardow� prac� konieczn� w przypadku niekt�rych os�b).

Z mojej strony doda�bym do powy�szego jeszcze perfekcyjn� konfiguracj� sprz�tow� - bo uwa�am, �e jak kto� czego� uczy, to powinien by� w tej kwestii ogarni�ty wzorcowo (a czasem - wr�cz w spos�b przerysowany).

Spe�niaj�cych wszystkie powy�sze warunki jest naprawd� zdecydowana mniejszo��. Nawet, gdyby z cz�ci� powy�szego dyskutowa� i co� wywali� - w dalszym ci�gu b�dzie takich ma�o. Niewielu jest r�wnie� instruktor�w beznadziejnych. Ca�a reszta - zgodnie zreszt� z rozk�adem standardowym - to maj�cy r�ne proporcje blask�w i cieni �redniacy.

Turlogh napisa�/a:

Czyli z tego wynika, �e kurs zrobiony kurs u instruktora niekoniecznie jest gwarancj� nabycia dobrych umiej�tno�ci.

Dok�adnie tak.
Gdybym mia�:
- nowego cz�owieka, zainteresowanego nurkowaniem
- oraz perspektyw�, �e powinien zosta� tak wyszkolony, �e by�bym spokojny w sytuacji, w kt�rej mia�by by� partnerem nurkowym jakiej� bliskiej mi osoby - np. �ony albo dorastaj�cego dziecka

to z ponad setki instruktor�w, jakich pozna�em w ci�gu 10 lat moich nurkowa�, wyb�r ogranicza�by si� praktycznie natychmiast do maksimum 3-4 os�b.

To jest pewnie brutalne postawienie sprawy bior�c pod uwag�, �e cz�� z tej setki to ludzie, kt�rzy mnie uczyli, cz�� - kumple z nurkowa�, cz�� - r�ne osoby znane ze �wiatka nurkowego - ale kiedy kryterium jest takie, �e rezultat uczenia jest NAPRAWD� wa�ny (a nie, �e jako� sobie poradzimy) - to liczba naprawd� dobrych (wg mnie, podkre�lam) instruktor�w na rynku jest bardzo niewielka.

Turlogh napisa�/a:

Chyba, �e chodzi Ci o to, �e delikwent zrobi� kurs u kogo�, kogo w�a�nie Ty akceptujesz.

W zasadzie chodzi�o mi o co� zupe�nie innego

1. Tak w mega skr�cie - po wielu latach dyskutowania dochodz� do wniosku, �e to nie ma najmniejszego sensu.
2. Jest dos�ownie kilka os�b, z kt�rymi naprawd� dobrze mi si� nurkuje i z kt�rymi mog� w pe�nym komforcie realizowa� nurkowania na swoim poziomie wyszkolenia. W pe�nym komforcie oznacza, �e osi�gam cele tych nurkowa� i ciesz� si� nimi przed, w trakcie i po nie MIMO TEGO, �e z kim� nurkowa�em, ale W�A�NIE DLATEGO, �e to by� m�j partner. Grono tych kilku os�b mog� poszerzy� do maksymalnie kilkunastu - i ze wzgl�du na r�nice w procedurach, sprz�cie, podej�ciu do bezpiecze�stwa itp wi�cej pewnie d�ugo nie b�dzie.
3. Mam g��boko w czterech literach to, czego, od kogo i w jaki spos�b ucz� si� inni. Nie dotyczy mnie to, bo i tak na 99,99% z �adnym z tych innych nie przyjdzie mi nurkowa�.

Re: Po co si� szkoli� ?

mi_g — 17-09-2019, 08:52

Autor: mi_g

Wys�any: 17-09-2019, 08:52

Turlogh napisa�/a:

zrobi� kurs u kogo�, kogo w�a�nie Ty akceptujesz

To na pewno jest wa�ny punkt programu

Zastanawiam si� jak z "bryd�owego" na "nurkowy" prze�o�y� tak� sentencje:
"Bryd� to taka gra gdzie geniusz z idiot� graj� przeciwko parze oszust�w"
W ko�cu w wypowiedziach nurk�w to si� cz�sto si� s�yszy: Ja, d�ugo, d�ugo nic, gdzie� tam troch� nie rozgarni�ty partner i daleko ta ca�a rzesza m�c�cych wod� niedouczonych ignorant�w (to raczej �agodna wersja)

Re: Po co si� szkoli� ?

Turlogh — 16-09-2019, 16:15

Autor: Turlogh

Wys�any: 16-09-2019, 16:15

Yavox, temat chyba nie jest taki prosty jak si� mo�e wydawa�.
W co drugim niemal�e tutaj po�cie z tym tematem zwi�zanym jest pisana porada: "znajd� dobrego instruktora"? Wi�c s� r�wnie� �li instruktorzy.
Czyli z tego wynika, �e kurs zrobiony kurs u instruktora niekoniecznie jest gwarancj� nabycia dobrych umiej�tno�ci.
Chyba, �e chodzi Ci o to, �e delikwent zrobi� kurs u kogo�, kogo w�a�nie Ty akceptujesz.

Re: Po co si� szkoli� ?

Yavox — 16-09-2019, 11:06

Autor: Yavox

Wys�any: 16-09-2019, 11:06

Uczenie si� (czegokolwiek) od znajomych (a nie od os�b wykwalifikowanych do uczenia tego�) jest najbardziej naturalnym sposobem uczenia si� - i starym, jak �wiat. Zawsze tak by�o i zawsze b�dzie - niezale�nie, czy b�dzie to dotyczy�o naprawy kabla do kosiarki, sadzenia drzewek, biegania dooko�a komina czy nurkowania ze stejd�ami.

Ka�dy wybiera sobie spos�b, w jaki zamierza nabywa� wiedz� i doskonali� umiej�tno�ci.

Musisz jedynie odpowiedzie� sobie na jedno zajebi�cie, ale to zajebi�cie wa�ne pytanie - czy godzisz si� na to, �eby z nimi nurkowa�. Je�eli nie, to nie ma problemu.

Re: Po co si� szkoli� ?

mi_g — 27-08-2019, 09:04

Autor: mi_g

Wys�any: 27-08-2019, 09:04

Bo�ena, poruszy�a� kilka temat�w poruszanych tu wielokrotnie ale zawsze �ywych i ciekawych bo �wiatek nurkowy ci�gle ewoluje
Pierwsze dwa to:

Bo�ena napisa�/a:

w ka�dym razie wychodz� z za�o�enia �e warto si� szkoli�, podnosi� swoje kwalifikacje,

Z tym pewnie zgadzaj� si� wszyscy, tyle �e pytaniem jest jak i gdzie (u kogo) te kwalifikacje podnosi�...

Bo�ena napisa�/a:

w ka�dym razie wychodz� z za�o�enia �e warto si� szkoli�, (...) oraz zdobywa� kolejne plastiki.

Tu jak widzisz wi�kszo�� uwa�a �e certyfikat sam w sobie niczego specjalnie nie wnosi bo nie zawsze idzie w parze z widz�. To temat rzeka... Plastik te� mo�e by� czasem potrzebny formalnie ale nie a� tak cz�sto jak to si� wydaje. Czy to dobrze to kolejny temat.

Jak dla mnie je�li najciekawszy temat kt�ry si� tu pojawi� jest zdobywanie wiedzy od nie profesjonalist�w (czyli nie instruktor�w), lub od instruktor�w ale w spos�b niekursowy (taka opowie�� nad nurkowiskiem czy piwie).
Musz� przyzna� �e bardzo du�o nurkowej wiedzy dosta�o si� do mojej g�owy w taki spos�b. Tu kto� mi pokaza� jak co� zrobi� lepiej, tam opowiedzia� jak sobie z czym� poradzi� albo jak� g�upot� kiedy� zrobi� - co w po��czeniu z analiz� jest wiedz� najcenniejsz� .

Re: Po co si� szkoli� ?

B�bel — 26-08-2019, 22:38

Autor: B�bel

Wys�any: 26-08-2019, 22:38

Bo�ena napisa�/a:

Drodzy forumowicze co si� dzieje ? Dla mnie to jest straszne, w kt�rym kierunku to wszystko zmierza ? Chyba do samo destrukcji polskiego nurkowania! A mo�e si� myl� ….

Mo�liwo�� korzystania z profesjonalnych centr�w nurkowych uzale�nione jest od posiadania certyfikat�w okre�laj�cych poziom wyszkolenia i umiej�tno�� w�a�ciwego pos�ugiwania si� sprz�tem. Gdyby wszyscy stosowali t� zasad� nie by�o by tematu, ale wiemy jak jest.
Pozdrawiam.

Re: Po co si� szkoli� ?

andrzej z — 26-08-2019, 21:32

Autor: andrzej z

Wys�any: 26-08-2019, 21:32

Wszystko chyba zale�y jakim jeste� cz�owiekiem i gdzie chcesz nurkowa�
Jedni id� na kurs po to �eby si� czego� nauczy� i potem to szlifowa�
inni id� na kurs po to �eby mie� plastik kt�ry otwiera nowe miejsca a wiedz� i umiej�tno�ci ju� maj�
Ci�ko oceni� jednych i drugich a pewnie trzecich i czwartych ze swoim pomys�em na drog� nurkow�

Re: Po co si� szkoli� ?

sobolaqe — 26-08-2019, 16:16

Autor: sobolaqe

Wys�any: 26-08-2019, 16:16

Bo�ena napisa�/a:

Ku mojemu zdziwieniu, jeden z przyjezdnych na miejsce „Znanych Instruktor�w” zaprzyja�nionych z ow�, grup�, obsmarowywa� innego instruktora, „Nie r�bcie u niego kurs�w, itp. ….”, reszta mu klaska�a i g�aska�a po plecach ….

Czasami moze to byc dobra rada szczegolnie w dzisiejszych czasach gdzie instruktorow jest cala masa i bardzo duzo ma niewielkie pojecie o tym co robi, a czasami moze to wynikac jak juz napisali z "rywalizacji" miedzy instruktorami/firmami.
Znam takie centra nurkowe ktore uwazaja ze tylko oni dobrze szkola i nikt inny sie na tym nie zna wiec nie dyskredytuja wszystkich innych.
Sama sie mozesz domyslec ile w tym jest prawdy

Co do dalszej czesci to powiem tak, w dzisiejszych czasach plastik czasami tez nie wiele znaczy(nie mowie ze nic bo oczywiscie tak nie jest) ale z doswiadczenia znam instruktorow ktorzy daja plastik bo im sie zaplaci za kurs(tak np Ci co tak najlepiej szkola) i mimo ze kursant nie kwalifikowal sie do przyznania takiego stopnia, to taki stopien dostal bo zaplacil i "wymagal".
Znam przypadek gdzie jeden kursant dostal informacje ze z jego umiejetnosciami jeszcze nie powinien przystepowac do nastepnego szkolenia i musi pocwiczyc, skonczylo sie to klotnia i poszedl gdzie indziej i plastik dostal

Niestety obecnie to ze ktos ma plastik nie znaczy ze ma umiejetnosci wymagane do posiadania takiego certyfikatu, tak samo jak ktos kto ma plastik moze miec umiejetnosci i wiedze o wiele wiele wieksza niz swoj "najwyzszy" plastik
Tak samo to ze ktos jest instruktorem nie znaczy ze wie wiecej niz ktos kto nim nie jest.
Jak ja czasami sluchalem jakie bzdury mowia do kurstantow niektorzy instruktorzy to mozna sie bylo za glowe zlapac

Z tego co mowisz skoro nurkowali z AOWD na koparkach to wszystko co tam robili to robili w ramach swoich uprawnien wiec to malzenstwo nie zlamalo zadnych przepisow. Jak by tam zabrali kogos bez zadnych uprawnien np na jakies intro no to moglo by byc juz dyskusyjne.

Co do uczenia u Kazka to kazdy robi co chce ale tez na wlasna reke to robi(wejscie do wody bez odpowiednich uprawnien itd itp).
Nikt Ci nie zabroni kupic sprzetu i zanurkowac nawet na Hanczy na 100m bez zadnych uprawnien, ale to juz na wlasna reke
Za to jakas zorganizowana grupa raczej nie wezmie takiego nurka bo tam raczej sprawdzaja uprawnienia i jak nie masz uprawnien to sorry np na ten wrak nie pojdziesz bo oni za to odpowiedzialnosci nie wezma.

Ja uwazam ze instruktora trzeba sprawdzic(organizacja organizacja, instruktor instruktorem) ale tez warto czerpac wiedze od kilku osob. Nie zawsze trzymanie sie jednego instruktora to dobra droga bo moze ktos inny cos podpowie, poprawi, wyjasni w inny sposob. Warto czerpac wiedze i praktyke z wielu zrodel i dobrzy instruktorzy to rozumieja i poppieraja a zli uwazaja ze nikt inny sie nie zna tak jak oni

Jeszcze co do wartosci plastikow to warto pamietac o innej rzeczy, to jest tez zrodlo kasy dla organizacji wiec im wiecej kursow w ofercie tym wiecej kasy dla organizacji.
Zobacz co takie PADI zrobilo w ciagu ostatnich kilku lat, zaraz beda inne kursy dla plywania z butla z zaworem po lewej i po prawej Byle wiecej plastikow mozna wydac
I np taki kurs wrakowy w PADI to poprawi tylko samopoczucie nurka i pozwoli eksplorowac wraki w Jaworznie bo niczego wiecej to on nie wnosi i niewiele uczy jesli chodzi o nurkowanie wrakowe. Ale plastik jest wiec jak ktos lubi kolekcjonowac to czemu nie

Re: Po co si� szkoli� ?

Assad — 26-08-2019, 13:32

Autor: Assad

Wys�any: 26-08-2019, 13:32

Bo�ena napisa�/a:

warto [...] zdobywa� kolejne plastiki.

Mo�esz rozwin��, w jakim celu chcesz zdobywa� kolejne plastiki?

Id�c na pierwszy kurs, szuka�em organizacji jak i instruktora, gdzie du�o si� wymaga od kursanta, a otrzymanie stopnia nie jest zagwarantowane.
Oczywi�cie przyk�adowy Kazek mo�e mie� wysokie umiej�tno�ci i potrafi� je przekaza�, ale tego raczej nie jeste�my w stanie sprawdzi�.
Instruktora kto� zweryfikowa� i to powinno gwarantowa� pewne minimum, �e potrafi on nauczy� nurkowania w/g standard�w danej organizacji.
Dzi� instruktorem mo�e zosta� osoba z zalogowanymi 100 nurkowaniami, dlatego standardy organizacji uwa�am za istotne kryterium wyboru.

Bo�ena napisa�/a:

czy takie podej�cie jest zdrowe i rozs�dne ?

Tu ju� ka�dy sam sobie oceni bilans ewentualnych zysk�w i strat. Dla jednego b�dzie to podej�cie do zaakceptowania, dla innego nie.

Re: Po co si� szkoli� ?

martin — 26-08-2019, 10:51

Autor: martin

Wys�any: 26-08-2019, 10:51

Bo�ena napisa�/a:

w ka�dym razie wychodz� z za�o�enia �e warto si� szkoli�, podnosi� swoje kwalifikacje, oraz zdobywa� kolejne plastiki.

Czyli jesli przejdziesz szkolenie i nie dostaniesz za nie plastiku, to szkolenia nie bylo?

Bo�ena napisa�/a:

Przygl�da�am si� temu uwa�nie, w nauce na skr�ty....

Co chcialas w tym zdaniu przekazac?

Bo�ena napisa�/a:

Rozumiem �e w Polsce nie ma aktu prawnego dotycz�cego uprawiania p�etwonurkowania, ale czy takie podej�cie jest zdrowe i rozs�dne ?

Jesli nie ma przepisu, to nie ma regulacji - czyli w swietle prawa jest to dozwolone.

Co do rozsadku - nie wiem, czy instruktor, ktory ma zrobionych 200 nurkowan potrafi tyle, co OWD z 3000+ nurkowan. Nie wiem, czy ktos, kto ma papier instruktora, potrafi wszystko wytlumaczyc tak, jak osoba, ktora tego papieru nie ma - podejrzewam ze jest to bardzo indywidualna sprawa.

Bo�ena napisa�/a:

Marketing. Instruktor A walczy z instruktorem B - tak to chyba zasze juz bylo.

Cytat:

Najgorsze w tym wszystkim jest to �e ca�e te Towarzystwo jest mocno przekonane tym �e nie ma sensu si� szkoli�, p�aci� za szkolenia bo po co jak Kazek mo�e Ci� nauczy� za darmo …..

A kim konkretnie jest Kazek? Jakie ma doswiadczenie nurkowe, co robi zawodowo, jak dlugo nurkuje, ....?

Bo�ena napisa�/a:

Chyba do samo destrukcji polskiego nurkowania! A mo�e si� myl� ….

Moze sie mylisz - trudno sie wypowiadac nie znajac Kazka.

Po co si� szkoli� ?

Bo�ena — 26-08-2019, 10:39

Autor: Bo�ena

Wys�any: 26-08-2019, 10:39

Hej wszystkim forumowiczom, chcia�am poruszy� dla mnie mocno kontrowersyjny temat szkolenia nurkowego.
Nurkuj� od ponad 6 lat, mam stopie� AOWD, Deep i par� innych, w ka�dym razie wychodz� z za�o�enia �e warto si� szkoli�, podnosi� swoje kwalifikacje, oraz zdobywa� kolejne plastiki.

W ostatnim czasie, przygl�da�am si� w kilku nurkowaniam, kt�re prowadzili p�etwonurkowie ( ma��e�stwo ) ze stopniem Normoxic Trimix, nurkowali na koparkach, wraz z nimi nurkowa�o kilka os�b, posiadaj�cych stopie� tylko AOWD, wszyscy nurkowali w zestawach dwu butlowych wraz z dodatkowymi butlami stage. Prowadz�cy to nurkowanie, nie s� instruktorami, uczyli swoich znajomych pos�ugiwania si� dodatkowymi, butlami i wszystkich innych czynno�ci zwi�zanych z nurkowaniem technicznym. Przygl�da�am si� temu uwa�nie, w nauce na skr�ty....
Najwi�kszym zaskoczeniem dla mnie by�o to �e owi „instruktorzy...” twierdzili, twierdz� i rozsiewaj� wed�ug mnie z�e wie�ci, �e w Polsce nie potrzebne s� kursy nurkowania, przys�owiowy Kazek mo�e mnie wszystkiego nauczy�, po co p�aci� instruktorowi za szkolenie ! jak mo�esz u „Kazka zrobi� to za darmo” on Ci� nauczy! Rozumiem �e w Polsce nie ma aktu prawnego dotycz�cego uprawiania p�etwonurkowania, ale czy takie podej�cie jest zdrowe i rozs�dne ?

Ku mojemu zdziwieniu, jeden z przyjezdnych na miejsce „Znanych Instruktor�w” zaprzyja�nionych z ow�, grup�, obsmarowywa� innego instruktora, „Nie r�bcie u niego kurs�w, itp. ….”, reszta mu klaska�a i g�aska�a po plecach ….
Najgorsze w tym wszystkim jest to �e ca�e te Towarzystwo jest mocno przekonane tym �e nie ma sensu si� szkoli�, p�aci� za szkolenia bo po co jak Kazek mo�e Ci� nauczy� za darmo …..

Drodzy forumowicze co si� dzieje ? Dla mnie to jest straszne, w kt�rym kierunku to wszystko zmierza ? Chyba do samo destrukcji polskiego nurkowania! A mo�e si� myl� ….