FORUM-NURAS

Re: O deep-stopach i modelach p�cherzykowych

jackdiver — 19-02-2020, 14:48

Autor: jackdiver

Wys�any: 19-02-2020, 14:48

HX napisa�/a:

Jak ju� nawet ONI to opublikowali na swoim blogu https://gue.com/blog/gradient-factors-in-a-post-deep-stops-world/ , to nie pozostaje nic innego tylko zacz�� sugerowa� partnerom.

W artykule GUE zalecaj� nawet ustawienie 70/85 a to ju� bardzo blisko do czystego Buhlmanna.
Ciekawy jest te� fakt �e ju� od 2005 obserwowano znaczny spadek efektywno�ci g��bokich deep stop�w czyli temat nie jest a� tak nowy. Brakuje tylko zalece� DAN w tej kwestii i trzeba b�dzie pozmienia� wiedz� o planowaniu dekompresji.

Re: O deep-stopach i modelach p�cherzykowych

mi_g — 19-02-2020, 14:04

Autor: mi_g

Wys�any: 19-02-2020, 14:04

Karollo napisa�/a:

Moj szympansi mozdzek mowi mi, ze jak bylo dobrze do tej pory, to po co zmieniac?

Chyba ca�y problem w tym ze prawda jest gdzie� pomi�dzy tylko nikt nie wie gdzie A wygl�da na to �e g��bokie przystank�w ewoluowa�y w kierunku coraz g��bszych i coraz d�u�szych.
Oryginalne deep-stopy Pyla by�y do�� g��bokie ale kr�tkie. Chyba bazuj�c na tym ludzie coraz bardziej obni�ali GFLo aby sie do nich zbli�y�, tyle �e wtedy przystanki w g��bokiej strefie generuj� si� znacz�co d�u�sze.
Co ciekawe osobi�cie widzia�em ludzi kt�rzy wsadzali GF'y a nast�pnie na tak wygenerowany profil dodawali deep-stopy wg regu�y Pyla, co dawa�o ju� absurdalnie g��bokie przystanki.

Re: O deep-stopach i modelach p�cherzykowych

Karollo — 19-02-2020, 12:11

Autor: Karollo

Wys�any: 19-02-2020, 12:11

HX, dokladnie jak juz ONI o tym mowia i pisza, to cos musi byc na rzeczy. Jednak az sie rece lekko poca na mysl, zeby to wszystko tak ladnie w zyciu zaczac uzywac.

Moj szympansi mozdzek mowi mi, ze jak bylo dobrze do tej pory, to po co zmieniac? Lepsze jest wrogiem dobrego I mozna sie anegdotycznie przerzucac opiniami, ale chetnie sprobowalbym w praktyce wyzszych wartosci na GL low. Otwiera to nowe mozliwosci i dosc mocno zmienia planowanie zuzycie traveli. Oby byla okazja wyprobowac!

Re: O deep-stopach i modelach p�cherzykowych

HX — 19-02-2020, 11:59

Autor: HX

Wys�any: 19-02-2020, 11:59

Jak ju� nawet ONI to opublikowali na swoim blogu https://gue.com/blog/gradient-factors-in-a-post-deep-stops-world/ , to nie pozostaje nic innego tylko zacz�� sugerowa� partnerom.

Pozdrawiam.

Re: O deep-stopach i modelach p�cherzykowych

mi_g — 10-02-2020, 17:30

Autor: mi_g

Wys�any: 10-02-2020, 17:30

PoProstuAndrzej napisa�/a:

Badane nurkowanie jest bardzo wariackie

IMHO Jakby kto� mi powiedzia� �e chce zrobi� nura na 51m z czasem dennym 30min u�ywaj�c tylko powietrze, to uzna�bym ten pomys� za wariacki dlatego z mo�na by�oby to nurkowanie wykona� bior� jeden gaz dekompresyjny (tlen lub EAN50) i skr�ci� deko ko�o po�owy, lub oba i obci�� deko do oko�o 30-40% pocz�tkowego.

Ale gdyby si� kto� upar�, lub nie da�o by si� tlenu skombinowa� w �aden spos�b to GFHi rz�du 45% czy 55% raczej ka�dy by uzna� za bezpieczne a tu DCS'y by�y liczone w % a nie w promilach...

Re: O deep-stopach i modelach p�cherzykowych

jackdiver — 09-02-2020, 19:20

Autor: jackdiver

Wys�any: 09-02-2020, 19:20

Wyk�ad jak i eksperymenty NEDU potwierdzaj� tylko to o czym m�wi� kilka lat temu Jacek Kot na zlocie instruktor�w na Kalat�wkach. Mo�liwe zreszt� �e korzysta� z danych tego eksperymentu. Z tego co pami�tam to g��bokie przystanki owszem zapobiegaj� przesyceniom szybkich tkanek ale jednocze�nie doprowadzaj� do dalszego nasycania tkanek �rednich i wolnych. Tzn. �e nie pomaga samo odsycanie tkanek szybkich i mechanizm perfuzji rozpuszczonego gazu bo cz�� gazu i tak dalej dyfunduje do tkanek �rednich i wolnych oraz do istniej�cych w tych tkankach mikrop�cherzyk�w powoduj�c ich wzrost. Ta dyfuzja jest mo�liwa jeszcze na skutek sporej r�nicy nasycenia tkanek �rednich i wolnych Pi w stosunku do ci�nienia otoczenia Pot. ( Pi<Pot).To samo zjawisko zachodzi te� na p�ytszych przystankach jednak�e znacz�co zmniejsza si� lub zupe�nie ustaje tempo nasycania tkanek �rednich i wolnych w zwi�zku ze zr�wnaniem si� ich nasycenia Pi z ci�nieniem otoczenia Pot. (Pi≈Pot). Mo�liwy jest jednak w dalszym ci�gu wzrost mikrop�cherzyk�w w tych tkankach ( �rednich i wolnych) poniewa� tkanki szybkie s� wyra�nie przesycone gazem i mo�e on przedostawa� si� do tych mikrop�cherzyk�w. Czyli p�ycej zachodzi�by jeden proces zamiast dw�ch g��biej i mo�e to jedna z przyczyn wyst�powania wi�kszej ilo�ci przypadk�w DCS po g��bszych przystankach. Wi�c wybranie strategii g��bszych przystank�w GFlow 20 lub 30% wydaje si� mniej korzystne od strategii przystank�w generowanych przy GFlow 50 lub 60%. Ale jak to z hipotezami bywa trzeba kilku lat bada� by uzna� j� za faktycznie mniejsze z�o w dekompresji.
Pozdrawiam Jacek

Re: O deep-stopach i modelach p�cherzykowych

PoProstuAndrzej — 06-02-2020, 22:20

Autor: PoProstuAndrzej

Wys�any: 06-02-2020, 22:20

Cytat:

Ale nadal nie wiemy czy jeszcze bezpieczniejszy nie b�dzie 50/70 przy czasie r�wnie� 120.

.

Oczywi�cie.

Cytat:

Obiektywnie rzecz bior�c to profil jest nieco wariacki

Badane nurkowanie jest bardzo wariackie i m.in. dlatego wyniki dowodz� mniej, ni� si� wydaje.

Zrobiono dwa bardzo ryzykowne profile, z kt�rych jeden (DEEP STOPS) da� ryzyko DCSa 5%, a drugi (SHALLOW STOPS) 1,5%. Nawet ten "bezpieczniejszy" profil jest bardzo ryzykowny.

Po pierwsze, nie jest ca�kiem pewne, czy wyd�u�aj�c w obu profilach p�ytkie deco o 30 min wyniki by�yby takie same. Mog�oby si� okaza�, �e ryzyko dla SHALLOW STOPS ci�gle wynosi 1,5% (pomini�te g��bokie stopy), a dla DEEP STOP spad�o do 0.5% (bo zosta�o odpowiednio wyd�u�one p�ytkie deco, kt�re by�o po prostu za kr�tkie).

Po drugie, nawet gdyby tak nie by�o w omawianym przyk�adzie, to bardzo trudno stwierdzi�, czy dla jeszcze innych parametr�w nurkowania, np. mniej wariackich, i innych ogranicze� czasowych, wynik wci�� by�by na korzy�� SHALLOW STOPS.

Ciekawa dyskusja

Re: O deep-stopach i modelach p�cherzykowych

mi_g — 06-02-2020, 21:18

Autor: mi_g

Wys�any: 06-02-2020, 21:18

PoProstuAndrzej napisa�/a:

Micha�, naprawd� tak planujesz nurkowania?

I ja tak robi� i pewnie ty tak robisz. Tyle ze zamiast czasu ustawiamy dwie magiczne sta�e. Sta�e Kowalskiego, kt�re pozwalaj� ka�demu nurkowi okre�li� taki profil nurkowania jaki lubi a jednocze�nie pozwoli utwierzdzic go w przekonaniu ze jest on bezpieczny. Te dwie sta�e to GFHi i GFLo.
Przyjmijmy to proponowane nurkowanie

PoProstuAndrzej napisa�/a:

b�dziesz robi� 45min na 50m

Umowny nurek (powiedzmy ja) zanim zasi�dzie do plannera gada z do�wiadczonymi kolegami kt�rzy m�wi�:
1) Ka�dy na FB ci powie �e techniczni to na VPM, przystanki g��boko, no mo�e na p�ytkim trzeba troch� wi�cej ale 20/80 b�dzie cool. Z plannera mam 210 min wynurzenia, pierwszy przystanek na 30m a na 3m sp�dzamy 85min
2) Tak, "wsp�czesna wiedza" m�wi ze przystanki powinny by� g��biej ale na p�ytkim te� trzeba d�u�ej i to du�o d�u�ej a skoro z�ego diabli nie bior� to ja preferuje 66/66. Z plannera mamy 210 min p.p. na 21m a na 3m sp�dza 103min
3) W moich czasach to jak si� chcia�o nurkowa� bezpiecznie to si� wyd�u�a�o ostatni przystanek - wiec bezpiecznie 100/58 i mamy 207min p.p. 15m na 3m 119min

No i raz zasadnicze pytanie co wybra�? Wszystkie s� OK zgodnie z modelem (ZHL-16 wg subsurface), wszystkie gwarantuj� dodatkowy margines bezpiecze�stwa, wszystkie maj� ten sam czas... Jednocze�nie daj� zupe�nie r�ne profile wynurzenia i r�ne "Heat maps" - czyli r�nie oddzia�ywaj� na organizm. Do�wiadczenie NEDU (i jeszcze inne artyku�y wspominane w wyk�adzie) m�wi: wygl�da na to �e warto wybra� 2 albo 3 (przyczyna nieznana).

PoProstuAndrzej napisa�/a:

�e je�li dwa profile np. GF50/75 i GF35/90, daj� 100min czasu ca�kowitego, to bezpieczniejszy jest profil GF50/75. OK. (..) Dla niego jeszcze bezpieczniejszy b�dzie profil 35/75 i 120 min nurkowania (d�u�sze deco).

Ale nadal nie wiemy czy jeszcze bezpieczniejszy nie b�dzie 50/70 przy czasie r�wnie� 120...

Na koniec:
Zada�em sobie jeszcze troch� trudu i wklepa�em profil nurkowania NEDU do Subsurface

wygl�da na to �e "buble models/deep stops" przypomina z grubsza ZHL-16 45/55

a "gas content/ shallow stop" 100/42

W miar� "typowy" 20/70

daje jeszcze g��bszy przystanek ni� "buble models/deep stops" i jeszcze kr�tszy przystanek na 3m... a "buble models/deep stops" dawa� 4x wiecej DCS ni� "gas content/ shallow stop" jeszcze p�ytsze pierwsze przystanki a d�u�szy ten na 3m

PS. Obiektywnie rzecz bior�c to profil jest nieco wariacki, bo 30min na 51m bez gaz�w deko to w chwili obecnej nikt chyba nie robi, ale pokazuje trend.

Re: O deep-stopach i modelach p�cherzykowych

PoProstuAndrzej — 06-02-2020, 18:10

Autor: PoProstuAndrzej

Wys�any: 06-02-2020, 18:10

Cytat:

osoby zwi�zane z eksperymentem NEDU sugerowa�y, �e GFLow powinien by� 60, a nawet 65. Simon powiedzia�, �e bezpo�rednio po nim przestawi� na 50

No w�a�nie... I pocz�tkuj�cy nurek AdvNx mo�e sobie na tej podstawie ustawi� w�a�nie GF low na 50 lub wi�cej. A to wcale nie wynika z tych bada�. Z bada� wynika, �e je�li dwa profile np. GF50/75 i GF35/90, daj� 100min czasu ca�kowitego, to bezpieczniejszy jest profil GF50/75. OK. Ale, czy z tego powodu zwyk�y nurek rekreacyjny powinien ustawi� sobie 50/75? Nie. Dla niego jeszcze bezpieczniejszy b�dzie profil 35/75 i 120 min nurkowania (d�u�sze deco).

GF 60 to sobie mo�na ustawi� je�li nurkowanie jest powa�ne i ca�kowity czas nurkowania jest ograniczony innymi czynnikami (zimno, dzia�anie wojskowe, rekordowe nurkowanie). Wtedy automatycznie zgadzamy si� na podwy�szone ryzyko.

Re: O deep-stopach i modelach p�cherzykowych

grol — 06-02-2020, 17:36

Autor: grol

Wys�any: 06-02-2020, 17:36

HX napisa�/a:

Chocia� stosuj� deep stopy, coraz cz�ciej zastanawiam si� czy to ma sens.

W dyskusjach, kt�re wywo�a�a ta prezentacja, osoby zwi�zane z eksperymentem NEDU sugerowa�y, �e GFLow powinien by� 60, a nawet 65. Simon powiedzia�, �e bezpo�rednio po nim przestawi� na 50...

Re: O deep-stopach i modelach p�cherzykowych

PoProstuAndrzej — 06-02-2020, 17:09

Autor: PoProstuAndrzej

Wys�any: 06-02-2020, 17:09

Cytat:

Micha�, naprawd� tak planujesz nurkowania? Np. zak�adasz, �e b�dziesz robi� 45min na 50m i masz si� zamkn�� w 70min (gdzie ta liczba jest wzi�ta z sufitu)? I do takich danych dopasowujesz najbezpieczniejszy profil??

Re: O deep-stopach i modelach p�cherzykowych

HX — 06-02-2020, 16:59

Autor: HX

Wys�any: 06-02-2020, 16:59

Jedyny wa�ny wniosek z tych slajd�w to:

grol napisa�/a:

Eksperyment zosta� przerwany gdy wynik, z odpowiednio wysokim poziomem zaufania, wskazywa�, �e strategia p�ytszych przystank�w daje zdecydowanie mniejsze prawdopodobie�stwo incydentu DCS ni� strategia g��bszych przystank�w.

Jak wida� da si� go wy�uska�.

Po co odbiega� od tematu i miesza� do tego "Heat maps". W tej prezentacji to tylko pr�ba zilustrowania mo�liwych przyczyn kolejnymi "slajdami". Lubi� Heet maps bo fajnie obrazuj� tr�nd np. w subsurface, nie u�ywam ich do "liczenia dekompresji" Jak kto� lubi przedziera� si� przez tysi�ce liczb to mo�e to sobie robi� w Decoplanerze dla poszczeg�lnych przedzia��w i tkanek.

Chocia� stosuj� deep stopy, coraz cz�ciej zastanawiam si� czy to ma sens. Oczywi�cie nurkuj� na komputery. Przy takim rozwi�zaniu deep stopy komplikuj� mi cz�sto planowanie gaz�w, w skr�cie np. potrzeba wi�cej gazu w travelach, i wysypuj� si� plany awaryjne.

Podsumowuj�c coraz wi�cej argument�w przeciw ni� za deep stopami.

Pozdrawiam.

Re: O deep-stopach i modelach p�cherzykowych

mi_g — 06-02-2020, 16:14

Autor: mi_g

Wys�any: 06-02-2020, 16:14

PoProstuAndrzej napisa�/a:

Tymczasem pytanie P to mog� sobie stawia� �o�nierze albo rekordzi�ci, a nie nurkowie rekreacyjni, dla kt�rych czas ca�kowity nigdy nie powinien by� ograniczony z g�ry na etapie planowania nurkowania.

Z tym si� nie zgadzam. Mamy do dyspozycji pewien uznany za bezpieczny czas dekompresji, inny dla �o�nierza, inny m�odego i sprawnego inny dla nieco "zaniedbanego" nurka. Ka�dy z nich mo�emy roz�o�y� miedzy przystanki lepiej lub gorzej. Z wyk�adu wynika ze jak si� zbytnio zafascynujemy g��bokimi przystankami to efekt mo�e by� gorszy.

grol napisa�/a:

Problemem jest fakt, �e oba profile dekompresyjne by�y wygenerowane przy pomocy algorytm�w u�ywanych w NAVY - my, zwykli zjadacze azotu, u�ywamy Buhlmana lub VPM-B...

Ko�o 40' wida� te� profil generowany przez VPM-B, pewnie po chwili zabawy da si� wygenerowa� taki o analogicznym czasie bazuj�cy na ZHL-16. VPM-B jak wida� wymusza przystanki jeszcze g��biej, cho� p�niej szybciej przechodzi na p�ytsze.

grol napisa�/a:

Heat Map to atrakcyjna wizualnie forma prezentacji spektrum danych wynik�w eksperymentu

Pozwala te� powiedzie� kt�re z umownych tkanek zosta�y potraktowane w danej chwili gorzej ni� inne.
O ile kto� zrobi� to rozs�dnie i trzyma� sta�� skal� kolor�w dla kolejnych map, jak rozumiem twoj� wypowiedz tego nie jeste�my pewni, to podobne mapy powinny generowa� podobne problemy oczywi�cie nie daj�c �adnych podstaw do stwierdzenia w czym tkwi problem.

Re: O deep-stopach i modelach p�cherzykowych

grol — 05-02-2020, 18:56

Autor: grol

Wys�any: 05-02-2020, 18:56

angelares napisa�/a:

Mo�esz co� wi�cej?

Cytat z w�tku http://forum-nuras.com/vi...er=asc&start=20

"Jednym z przyj�tych dowod�w albo obserwacji by�y tzw. Heat maps Kevina Wattsa, kt�re umo�liwiaj� por�wnanie przesyce� r�nych profili przy pomocy obrazkowej. S� one na tyle atrakcyjne wizualnie, �e sporo os�b odnosi to do wskaza� co do przed�u�enia/skr�cenia dekompresji lub nofly dla konkretnych modeli/algorytm�w dekompresyjnych. Za�o�enia przyj�te przez tw�rc� s� do�� niejasno t�umaczone i to jeszcze pog��bia niezrozumienie. Og�lnie - narz�dzie fajne, ale nie w kontek�cie deco (przynajmniej bezpo�rednio) poniewa� nie odnosi si� do limit�w przesyce� jakiegokolwiek modelu. Mo�e np. pokazywa� na czerwono nasycenie przedzia��w, kt�rych przesycenie wynosi np 10% limitu modelu ZHL-16 lub VPM-B. Sam tw�rca zwraca� na to uwag� w kilku w�tkach dyskusyjnych, ale, jak wida� m.in. na powy�szym przyk�adzie, bez efektu..."

[ Dodano: 05-02-2020, 19:34 ]
Rozwijaj�c to nieco: "Heat map" obrazuje przy pomocy kolor�w trzeci wymiar w przestrzeni warto�ci pomiar�w danego eksperymentu. W wypadku tej prezentacji o� X i Y to czas i tkanek, a kolory to warto�ci niedosycenia/przesycenia tkanek.
�eby to jako� wysz�o najpierw sprawdzany jest zakres warto�ci we wszystkich pomiarach - min i max. Potem zakres pomi�dzy min i max dzielony jest na tyle podzakres�w ile kolor�w sobie przyjmiemy, podzakresy na intensywno�� kolor�w. Potem robi nie z tego obrazek, np. taki jak w prezentacji.
Zak�adam, przedzia� zielony to <min;0,33max>, ��ty <0,33max;0,66max> i czerwony <0,66max;max>. Ale nie musi to by� prawda, bo nigdzie to nie jest podane i mo�e by� tak, �e np. zielony to <min;0,25max>, ��ty <0,25max;0,50max> i czerwony <0,50max;max> - nie wiadomo jakie za�o�enia przyj�to.
I druga sprawa. Za��my, �e w jednym eksperymencie zmierzone przesycenia zawiera�y si� w zakresie 0 (zero) do 0,1M-warto�ci. Na czerwono b�d� warto�ci z zakresu 0,066M do 0,1M. W drugim eksperymencie zmierzone przesycenia by�y z zakresu 0 do 2M-warto�ci. Na czerwono b�d� warto�ci 1.32M do 2M. W obu wypadkach kolorki wyjd� fajne, ale bez odniesienia kolor�w do limit�w przesyce� (np. M-warto�ci albo ilo�ci p�cherzyk�w w fazie nieprzepuszczalnej) nie mo�na tego odnosi� do dekompresji. W Heat map pierwszego eksperymentu nawet maksymalnie czerwony kolor oznacza, �e jeste�my w obszarze 10% M-warto�ci, a w drugim eksperymencie tylko kolor zielony jest oznacza akceptowaln� dekompresj�, bo odpowiada GF-High 66. I to wszystko przy za�o�eniu, �e zielony to <min;0,33max>, ��ty <0,33max;0,66max> i czerwony <0,66max;max>. Ale nie wiemy co przyj�� Kevin w tej prezentacji.
Heat Map to atrakcyjna wizualnie forma prezentacji spektrum danych wynik�w eksperymentu i bardzo pomocna dla ogarni�cia wzrokowo du�ej ilo�ci danych, ale nie niesie informacji na temat dekompresji.
Nie wiem czy wyja�ni�em czy raczej zaciemni�em, ale niekonkretne opisy Kevina i 'kwiecisto��' dyskusji powodowa�a nieporozumienia i nie do ko�ca ogarniam temat. Opieram si� mocno na stwierdzeniu Kevina, �eby nie miesza� Heat Map z informacj� dekompresyjn�.

Re: O deep-stopach i modelach p�cherzykowych

angelares — 05-02-2020, 16:57

Autor: angelares

Wys�any: 05-02-2020, 16:57

[quote="grol"
No i du�e zamieszanie wprowadzi�y "Heat maps" Kevina Wattsa, a w�a�ciwie nierozumienie co one pokazuj�, a w�a�ciwie - czego nie pokazuj�...[/quote]

Mo�esz co� wi�cej?