FORUM-NURAS

Re: Reklama szkole� technicznych

Marek Macner — 06-02-2005, 16:47

Autor: Marek Macner

Wys�any: 06-02-2005, 16:47

Beny napisa�/a:

Wlasnie. Digital (z kt�rym nurkuje) nie traktuje tego jako wynurzenie tzn. nie pokazuje procentowej predkosci wynurzania tylko pokazuje zmiane glebokosci. Wiec nie ma kontroli nad predkoscia. Chyba ze ja cos zle interpretuje.

I robi bardzo dobrze - wynurzasz si� bardzo wolno - znacznie wolniej ni� komputer przewiduje jako "normaln�" szybko�� wynurzania. Masz kontrol� nad pr�dko�ci� - najlepszy tego dow�d, �e nie komputer "nie wyje". W innych komputerach - wskazania si� wy�wietlane nieco inaczej - jak tylko zacznisz zmniejsza� g��boko�� - komputer od razu wskazuje procentow� warto�� aktualnej szubko�ci wynurzania w stosunku do dozwolonej.

Re: Reklama szkole� technicznych

Beny — 05-02-2005, 12:12

Autor: Beny

Wys�any: 05-02-2005, 12:12

Cytat:

Zmarzles, byl wysilek, piles w poprzedni dzien, stales 10 godzin w sucharze/piance na sloncu......?

Nic z tych rzeczy.

Cytat:

Problem w tym, ze parametru nr. 4 nie mamy, a on wlasnie decyduje o jakosci dekompresji.

Cytat:

Jak wi�c wida� - nurkowanie to jest nurkowaniem "na granicy" - jedne programy traktuj� go jako dekompresyjne - inne jako bezdekompresyjne.

Wniosek jest dla mnie taki: warto przed kazdym nurkowaniem spojrzec do tablicy dekompresyjnej i sprawdzic czy nie wpadniemy w "pulapke" deco.

Dzieki za wyjasnienia

Pozdrawiam. Beny

Re: Reklama szkole� technicznych

martin — 05-02-2005, 10:42

Autor: martin

Wys�any: 05-02-2005, 10:42

Beny napisa�/a:

Poniewaz "zahaczyliscie" temat dekompresji mam w zwiazku z tym pytanko.
Czy nurkujac w jeziorku na glebokosc 18 m (czas pobytu na tej glebokosci ok. 40 min)

Spojrzmy na DECO2000:

Nurkujac na powietrzu zblizamy sie do granicy deco.

Beny napisa�/a:

i wynurzajac sie w ten spos�b ze plyne przy dnie jeziora az do momentu wynurzenia sie czyli powiedzmy do ok. 1,5 m a czas takiego wynurzania to zal�zmy 5 min. to "musze" wykonac przystanek bezpieczenstwa na 3 min.?

Wolne wynurzenie jest jak ok, ale w przy wynurzaniu sie wolniej niz 10m/min czas wynurzania dodajemy do czasu dennego, wiec w naszym wypadku mamy czas denny 45 minut. Jak wygladaja inne faktory? Zmarzles, byl wysilek, piles w poprzedni dzien, stales 10 godzin w sucharze/piance na sloncu......?

Beny napisa�/a:

Czy przy takim sposobie wynurzania przystanek bezpieczenstwa mozna pominac?

Przystanki bezpieczenstwa sa po to zeby ich nie pomijac. Przystanki bezpieczenstwa sa po to, zeby zabezpieczyc sie przed niedokladnoscia algorytmu oraz jego odbiegem od twojego organizmu.

Nie znajac profilu dna, ciezko okreslic jak wygladala dekompresja, 5 minut przy dnie o korzystnym profilu moze byc dobra dekompresja albo niezbyt ciekawa.

Marek Macner napisa�/a:

Mamy wi�c nast�puj�ce parametry nurkowania:

1. G��boko�� - 18 metr�w
2. Czas denny - 40 minut
3. Gaz - powietrze
4. Szybko�� wynurzania: 18 - 1.5 = 16.5m / 5 min = 3.3 - przyjm. 3 m/min
5. zanurzenie - 10 m/min
6. Zu�ycie gazu oddechowego - 20 l/min (obliczanie ilo�ci gazu bez rezerwy)

Problem w tym, ze parametru nr. 4 nie mamy, a on wlasnie decyduje o jakosci dekompresji.

Pomijanie przystankow "bezpieczenstwa" juz dyskutowalismy, nie bede sie powtarzal.

Marek Macner napisa�/a:

A w rebreatherze - obieg p�zamkni�ty - butla 5 litr�w - 53 bar, zamkni�ty - butla O2 - 3 litry - 15 bar... i nurkowanie zdecydowanie bezdekompresyjne.

Majac EAN50 w plecach tez. Koszty zdecydowanie nie do porownanaia.

Re: Reklama szkole� technicznych

Marek Macner — 05-02-2005, 09:56

Autor: Marek Macner

Wys�any: 05-02-2005, 09:56

Mamy wi�c nast�puj�ce parametry nurkowania:

1. G��boko�� - 18 metr�w
2. Czas denny - 40 minut
3. Gaz - powietrze
4. Szybko�� wynurzania: 18 - 1.5 = 16.5m / 5 min = 3.3 - przyjm. 3 m/min
5. zanurzenie - 10 m/min
6. Zu�ycie gazu oddechowego - 20 l/min (obliczanie ilo�ci gazu bez rezerwy)

No to czas na wyniki:

1. Program GAP - algorytm ZHL-16B. GF 0.2/0.7
wymagane przystaniki: 9m/1min, 6m/1min, 3m/2min
nurkowanie formalnie dekompresyjne
zy�ycie gazu - 2480 litr�w 15 litr�w/165 bar

2. Program GAP - algorytm ZHL-16B GF 0.2/1.0
wymagane przystaniki: 9m/1min, 6m/1min, 3m/1min
nurkowanie formalnie dekompresyjne
zu�ycie gazu - 2454 litry 15litr�w/163 bar

3. Program Z-planner - algorytm ZHL-16B konserwatyzm 30%
wymagane przystaniki: brak
nurkowanie formalnie bezdekompresyjne
zu�ycie gazu - 2486 litry 15litr�w/165 bar

4. Program Z-planner - algorytm ZHL-16B konserwatyzm 50%
wymagane przystaniki: brak
nurkowanie formalnie bezdekompresyjne
zu�ycie gazu - 2486 litry 15litr�w/165 bar

5. Program Z-planner - algorytm ZHL-16B konserwatyzm 100%
wymagane przystaniki: brak
nurkowanie formalnie bezdekompresyjne
zu�ycie gazu - 2486 litry 15litr�w/165 bar

6. Program Decoplanner - algorytm ZHL-16B GF 0.2/0.7
wymagane przystaniki: 6m/1min, 3m/1min
nurkowanie formalnie dekompresyjne
zu�ycie gazu - 2580 litry 15litr�w/172 bar

Jak wi�c wida� - nurkowanie to jest nurkowaniem "na granicy" - jedne programy traktuj� go jako dekompresyjne - inne jako bezdekompresyjne. W takiej sytuacji - pomijnie przystanku bezpiecze�stwa (3-6metr�w/3-5min) raczej nie jest najlepszym pomys�em. Jak wida� robi�c taki przystanek - w rzeczywisto�ci nie robimy przystaneku "bezpiecze�stwa" a "dekompresyjny".

PS.
A w rebreatherze - obieg p�zamkni�ty - butla 5 litr�w - 53 bar, zamkni�ty - butla O2 - 3 litry - 15 bar... i nurkowanie zdecydowanie bezdekompresyjne.

Re: Reklama szkole� technicznych

Beny — 05-02-2005, 00:03

Autor: Beny

Wys�any: 05-02-2005, 00:03

Kriss i Martin,
Poniewaz "zahaczyliscie" temat dekompresji mam w zwiazku z tym pytanko.
Czy nurkujac w jeziorku na glebokosc 18 m (czas pobytu na tej glebokosci ok. 40 min) i wynurzajac sie w ten spos�b ze plyne przy dnie jeziora az do momentu wynurzenia sie czyli powiedzmy do ok. 1,5 m a czas takiego wynurzania to zal�zmy 5 min. to "musze" wykonac przystanek bezpieczenstwa na 3 min.?
Czy przy takim sposobie wynurzania przystanek bezpieczenstwa mozna pominac?

Z g�ry dziekuje za odpowiedz.

Pozdrawiam. Beny

Re: Reklama szkole� technicznych

Kriss — 04-02-2005, 22:15

Autor: Kriss

Wys�any: 04-02-2005, 22:15

Cytat:

momencie, gdy pominiecie szybkosci wynurzania moze doprowadzic do klopotow, wiec duzo wczesnij niz algorytmy zaczynaja nakladac przystanki. Dla mnie zejscie na 30m to minimum 3 minutowy sufit. Ale to juz sprawa definicji.

Kriss napisa�:
I tak na marginesie - mo�e by� zmieni� organizacj� lub chocia�by pozna� program - pro�ciej jest wtedy rozmawia� .

Na marginesie, program znam zarowno z podrecznikow kursanta jak i z manuali instruktorskich.

Pozdrawiajac i konczac watek, Martin

Ciesz� si� , �e czytasz i znasz . Wi�c wiesz,�e OWD to 18m max a nie 30m.
Wiesz tak�e , �e PADI zaleca 3 minuty po tych n�dznych 18m .
Ciesz� si� , �e wiesz wszystko .
Martwi mnie , �e kontestujesz w�asn� wiedz� , ale to nie moje zmartwienie.
Pozdrawiaj�c i ko�cz�c w�tek,Kriss

Re: Reklama szkole� technicznych

martin — 02-02-2005, 16:34

Autor: martin

Wys�any: 02-02-2005, 16:34

Kriss napisa�/a:

Odnosz� wra�enie , �e cytujesz wybi�rczo i bez kontekstu , kt�rego konkluzj� jest wniosek , przedstawiony przez Ciebie jako argument.

Staram sie cytowac wybiorczo to na co bezposrednio odpowiadam.

Kriss napisa�/a:

Pisz� wyra�nie , �e PADI uczy OWD , �e ka�de nurkowanie w granicach pewnych limit�w czasowo g�eboko�ciowych wymaga zachowania pr�dko�ci wynurzania i wykonania safety stopu.

Tego nie kwestionuje.

Kriss napisa�/a:

Co do sufitu - ka�dy ma sufit tam gdzie go sobie powiesi . Dla mnie sufit zaczyna si� w momencie w kt�rym wiem , �e omini�cie przystanku = k�opoty i wizyta w komorze.

Z tad nasze niedogadanie. Dla mnie sufit zaczyna sie duzo wczesniej, dokladnie mowiac w momencie, gdy pominiecie szybkosci wynurzania moze doprowadzic do klopotow, wiec duzo wczesnij niz algorytmy zaczynaja nakladac przystanki. Dla mnie zejscie na 30m to minimum 3 minutowy sufit. Ale to juz sprawa definicji.

Kriss napisa�/a:

I tak na marginesie - mo�e by� zmieni� organizacj� lub chocia�by pozna� program - pro�ciej jest wtedy rozmawia� .

Na marginesie, program znam zarowno z podrecznikow kursanta jak i z manuali instruktorskich.

Pozdrawiajac i konczac watek, Martin

Re: Reklama szkole� technicznych

Kriss — 02-02-2005, 15:39

Autor: Kriss

Wys�any: 02-02-2005, 15:39

martin napisa�/a:

Kriss napisa�/a:

... nie �wiadczy o tym , �e uczy nurania bezdekompresyjnego tylko o tym , �e stopniuje wiedz� i nie stwarza iluzji , �e po OWD jeste� nurkiem przygotowanym do wej�cia pod sufit deco....

Sufit deco masz przy kazdym nurkowaniu (minimum zachowanie predkosci wynurzania), a cytowana przez ciebie organizacja stwarza iluzje, ze jego nie ma: "nurkujesz bezdekompresyjnie i zawsze mozesz sie wynurzyc".

Dla mnie to gorsze, niz swiadomosc sufitu.

Drogi kolego .

Odnosz� wra�enie , �e cytujesz wybi�rczo i bez kontekstu , kt�rego konkluzj� jest wniosek , przedstawiony przez Ciebie jako argument .
Pisz� wyra�nie , �e PADI uczy OWD , �e ka�de nurkowanie w granicach pewnych limit�w czasowo g�eboko�ciowych wymaga zachowania pr�dko�ci wynurzania i wykonania safety stopu. Co do sufitu - ka�dy ma sufit tam gdzie go sobie powiesi . Dla mnie sufit zaczyna si� w momencie w kt�rym wiem , �e omini�cie przystanku = k�opoty i wizyta w komorze.

I tak na marginesie - mo�e by� zmieni� organizacj� lub chocia�by pozna� program - pro�ciej jest wtedy rozmawia� .

Cieszac si� z faktu , �e mamy identyczne wnioski ko�cowe - pozdrawiam-Kriss

Re: Reklama szkole� technicznych

martin — 02-02-2005, 11:47

Autor: martin

Wys�any: 02-02-2005, 11:47

Kriss napisa�/a:

... nie �wiadczy o tym , �e uczy nurania bezdekompresyjnego tylko o tym , �e stopniuje wiedz� i nie stwarza iluzji , �e po OWD jeste� nurkiem przygotowanym do wej�cia pod sufit deco....

Re: Reklama szkole� technicznych

Andrzej Kosko — 02-02-2005, 11:08

Autor: Andrzej Kosko

Wys�any: 02-02-2005, 11:08

Cytat:

Ja z zasady lubie ludzi

To tak ,jak ja-przepraszam,chyba zle Ci� zrozumialem.
Pozdrawiam,Andrzej

[ Dodano: Sro 02 Lut, 2005 ]

Cytat:

mo�esz da� linka do reklamy - na priva ?

Chyba robie jaki� b��d-w kazdym b�dz razie nie chce sie wys�ac-mo�e na poczt�?

Re: Reklama szkole� technicznych

Mania — 01-02-2005, 22:18

Autor: Mania

Wys�any: 01-02-2005, 22:18

Andrzej Kosko napisa�/a:

Cytat:

grupki wtajemniczonych czlonkow LOK?

Gwoli �cis�o�ci CMAS(wiem,te� nie lubisz)

Andrzej - nigdy czegos takiego nie napisalam gdyz byloby to nieprawda. Ja z zasady lubie ludzi - organizacje mi sa obojetne
Mania

Re: Reklama szkole� technicznych

Kriss — 01-02-2005, 22:16

Autor: Kriss

Wys�any: 01-02-2005, 22:16

Andrzej Kosko napisa�/a:

W�a�nie tak-widzia�em na w�asne oczy Mistrza(tak si� kaza� nazywa�) ci�gn�cego pod wod� SIEDEM os�b naraz.Jego reklamy wyglada�y dok�adnie tak samo,jak napisa� Kiar.

"Mistrzu" mnie zainteresowa� - mo�esz da� linka do reklamy - na priva ?
l
Moje trzy grosze :

1. Kilka razy w tym w�tku przeczyta�em jakie� definicje (w kilku zdaniach) reklamy i ciesz� si� , �e je przeczyta�em . Do tej pory mia�em spore problemy z jednoznaczn� definicj� tego poj�cia jak i np. public relations oraz wzajemnych korelacji i r�nic w poj�ciach. Teraz ju� wiem na temat reklamy wszystko - mo�e kto� zdefiniuje PR w spos�b r�wnie przyst�pny to znacznie u�atwi spraw�?
2.Informacja jako taka nie jest reklam� .Informacja z ocen� lub krytyk� lub pochwa�� lub por�wnaniem lub ........ , nawet je�li ocena itd jest negatywna dla odbiorcy - to antyreklama,
3.Zachowanie okre�lonej pr�dko�ci wynurzenia - to nic innego jak "dekompresja" tak samo jak safety stop , PADI ma to w programie i zaleca . To , �e ogranicza limity g�eboko�ci , uczy tablic w tym zastosowania ich w nurach powt�rzeniowych i ZALECA nie przekraczanie tych limit�w , nie �wiadczy o tym , �e uczy nurania bezdekompresyjnego tylko o tym , �e stopniuje wiedz� i nie stwarza iluzji , �e po OWD jeste� nurkiem przygotowanym do wej�cia pod sufit deco.
4. Zapiszcie si� do CMADI - sko�cz� si� problemy ,
5.S� miejsca , ludzie , us�ugi -kt�re si� nie reklamuj� lub wr�cz unikaj� reklamy a i tak s� na topie i odwrotnie?

Pzdr-Kriss

Re: Reklama szkole� technicznych

Andrzej Kosko — 01-02-2005, 20:49

Autor: Andrzej Kosko

Wys�any: 01-02-2005, 20:49

Cytat:

grupki wtajemniczonych czlonkow LOK?

Gwoli �cis�o�ci CMAS(wiem,te� nie lubisz)

Cytat:

ktos bedzie reklamowal kursy techniczne jako blahostke....

Maniu,doskonale wiesz,.ze b�dzie.Tak,jak reklamowano swego czasu kursy rec-

Cytat:

Nie daj sobie wm�wi�, �e to cos trudnego, �e to nie dla Ciebie", "U nas kurs za p� ceny i w trzy dni".

W�a�nie tak-widzia�em na w�asne oczy Mistrza(tak si� kaza� nazywa�) ci�gn�cego pod wod� SIEDEM os�b naraz.Jego reklamy wyglada�y dok�adnie tak samo,jak napisa� Kiar.

Cytat:

takie cieniasy jak ja

E,cos mi si� zdaje,ze przesadzasz1
Pozdrawiam,Andrzej

Re: Reklama szkole� technicznych

martin — 01-02-2005, 19:52

Autor: martin

Wys�any: 01-02-2005, 19:52

Marek Macner napisa�/a:

PADI AOWD + PADI UW-navigator + PADI First Aid + VDST "Prowadzenie grupy" + 25 zalogowanych nurkowa� mo�e jako r�wnowa�ny VDST Silver (CMAS **) uczestniczy� w kursie VDST Gold (CMAS ***).

Powiem ci jeszcze wiecej: W.g tego papierka nurek AOWD + to co wyzej jest znacznie lepiej wyszkolony niz nurek CMAS VDST, poniewaz moze przystepowac po 25 zalogowanych nurkowaniach do VDST Gold, natomiast VDST Silber musi ich miec conajmniej 5 (kurs *) + 25 + 5 (kurs **) + 65 = 100.

W praktyce ten papierek jest papierkiem - stosuje sie "modulare Umschreibung" - OWD robi pare cwiczen i dostaje *.

Marek Macner napisa�/a:

Za� co do uprawnie� nurka Bronze: wg standard�w VDST jest on uprawniony do nurkowania pod nadzorem conajmniej nurka VDST Silver (CMAS **),

Nawet wiecej. VDST zaleca zasade "cztery gwiazdki w wodzie", tak samo jak zaleca zachowanie 40m.

Nie zaleca natomiast n.p. nurkowan bezdekompresyjnych, ktore inne organizacje zabraniaja (albo wrecz demonizuja jako najlepszy sposob na zabicie sie).

Marek Macner napisa�/a:

Tak wi�c nie generalizuj - to, �e by� mo�e Twoje szkolenie by�o obszerniejsze nie znaczy, �e tak by�o u wszystkich nurk�w tej organizacji.

Nie generalizuje. Patrze z mojego okna na moje podworko i opowiadam jak to robia inni...

Re: Reklama szkole� technicznych

Marek Macner — 01-02-2005, 19:06

Autor: Marek Macner

Wys�any: 01-02-2005, 19:06

martin napisa�/a:

Marek Macner napisa�/a:

Szkolenie podstawowe (VDST * Bronze) - niczym nie r�ni si� ani pod wzgl�dem wiedzy, ani nauczanych umiej�tno�ci od CMAS * czy PADI/SSI/... OWD. ( ... VDST - rekreacja)

Tu nie jestem pewien. W.g moich wiadomosci szkolenia PADI/SSI... zawieraja "limity" glebokosci oraz nurkowanie bezdekompresyjne. VDST Bronze nie zawiera zadnych limitow deco ani glebokosci. Mala ale nieistotna roznica.

No to �eby wyja�ni� do ko�ca: na podstwie "VDST - aequivelenzliste: stand october 2004" (czyli listy r�wnowa�nych stopni nurkowych uznawanych przez VDST)

PADI OWD mo�e jako r�wnowa�ny do VDST Bronze uczestniczy� w kursie ** (Silver).

PADI AOWD + PADI UW-navigator + PADI First Aid + VDST "Prowadzenie grupy" + 25 zalogowanych nurkowa� mo�e jako r�wnowa�ny VDST Silver (CMAS **) uczestniczy� w kursie VDST Gold (CMAS ***).

Je�eli organizacja VDST dopuszcza nurka OWD do kursu Silver tak jak swojego nurka Bronze bez �adnych dodatkowych wymog�w - zatem uznaje, �e nurek ten posiada tak� sam� wiedz� i umiej�tno�ci jak nurek Bronze.

Za� co do uprawnie� nurka Bronze: wg standard�w VDST jest on uprawniony do nurkowania pod nadzorem conajmniej nurka VDST Silver (CMAS **), a w ramach kursu nurkowa� max do 25 metr�w i to tylko jeden raz, bo pozosta�e 5 nurkowa� mia�o by� w zakresie 5-15 metr�w.

Tak wi�c nie generalizuj - to, �e by� mo�e Twoje szkolenie by�o obszerniejsze nie znaczy, �e tak by�o u wszystkich nurk�w tej organizacji.