FORUM-NURAS

Re: zatrucie tlenowe ???

Henry — 08-06-2005, 20:25

Autor: Henry

Wys�any: 08-06-2005, 20:25

Witaj Waldo !
Masz racje w kwesti tej �e wypowiedzi lekarzy nurk�w by�yby tu bardzo cenne.
O procedurach ratowniczych nie ma mowy w literaturze kt�r� poleca si� przy szkoleniu podstawowym w PADI jak i r�wniez CMAS ( mam obie)
A cytowana wypowied� do�wiaczonego nurka pochodzi�a od kogo� kto by� powo�any przez s�d jako bieg�y w sprawie innego �miertelnego wypadku nurkowego , wi�c jakis tam autorytet posiada.
Daleki jestem r�wnie� od kwestionowania tego co piszesz.
Chcia�em poprostu pogadac z kim� kto uzupe�ni�by t� luk� w podr�cznikach.
pozdrawiam. Henry

Re: zatrucie tlenowe ???

waldo — 04-06-2005, 01:40

Autor: waldo

Wys�any: 04-06-2005, 01:40

Henry napisa�/a:

Znajomemu bardzo do�wiadczonemu nurkowi przytoczy�em wypowied� Waldo.
Popatrzy� na mnie z pod �ba i rzek�. "Nawet jakbys by� super-doktorem to gwarantuje Ci �e w miejscu gdzie do tego dosz�o masz praktycznie zerowe szanse okre�lenia w�a�ciwego stadium, fazy tak naprawde umieraj�cej osoby. Dlatego p�ki co to go�cia bierz za szmaty z g�ow� uniesion� do g�y i zapylaj na g�r� o ile ....... ."

Zastanawia�em si� nad tym co napisa�e� i porozmawia�em z nurkiem lekarzem-ratownikiem, kt�ry co prawda nie widzia� zatrucia tlenowego, ale wielokrotnie mia� do czynienia z drgawkami epileptycznymi. Powiedzia� mi, �e nie powinno by� �adnego problemu z rozpoznaniem fazy toniczno-klonicznej. Nie zawsze jednak podczas tej fazy wyst�puje element bezdechu, ale nie mo�na tego wykluczy� i mo�na przyj��, �e wynurzenie w tej fazie grozi urazem ci�nieniowym p�uc.
W obawie o w�asne bezpiecze�stwo (przed skutkami drgawek) mo�na zastosowa� chwyt ratowniczy od ty�u, a maj�c bezpo�redni kontakt z poszkodowanym, nie powinno by� problemu z rozpoznaniem ust�pienia fazy drgawek i mo�liwo�ci� rozpocz�cia wynurzania.

Henry, poniewa� istniej� procedury post�powania w przypadku wyst�pienia zatrucia tlenowego pod wod� i chyba wszystkie zalecaj� podobne rozwi�zania, a ich analiza jest bardzo logiczna, post�powanie wed�ug czyjego� widzimisi� nie jest dobrym rozwi�zaniem. Tym bardziej, gdy w zwi�zku z zatruciem tlenowym zginie nurek, a bezpo�redni� przyczyn� jego �mierci mo�e okaza� si� uraz ci�nieniowy p�uc.

W tym w�tku du�e mo�liwo�ci udzielenia wielu informacji maj� lekarze forumowi ...

Re: zatrucie tlenowe ???

Henry — 30-05-2005, 15:37

Autor: Henry

Wys�any: 30-05-2005, 15:37

Z waszych wypowiedzi jak i od napotkanych nuras�w z kt�rymi rozmawia�em w ostatnich dniach , mo�na wyci�gn�c wniosek �e sprawa nie jest jednoznaczna i udzielenie najbardziej prawid�owej procedury wcale nie musi oznacza� podj�cia w�a�ciwej decyzji.
Znajomemu bardzo do�wiadczonemu nurkowi przytoczy�em wypowied� Waldo.
Popatrzy� na mnie z pod �ba i rzek�. "Nawet jakbys by� super-doktorem to gwarantuje Ci �e w miejscu gdzie do tego dosz�o masz praktycznie zerowe szanse okre�lenia w�a�ciwego stadium, fazy tak naprawde umieraj�cej osoby. Dlatego p�ki co to go�cia bierz za szmaty zg�ow� uniesion� do g�y i zapylaj na g�r� o ile ....... ."
Sprawa cholernie sie komplikuje przy konieczno�ci wykonania dekompresji i tu chyba jest ca�y "pies" pogrzebany. Ratowa� dalej z nara�eniem ws�asnego zdrowia , mo�e nawet te� �ycia ? Czy tez robic dekompresje pozbawiaj�c ju� i tak ma�ej szansy na uratowanie ale jednak jakiej� tam szansy.
Sprawa wyboru i w�asnego sumienia jak mi to jeden nurek powiedzia�. A i tak jak sie co� takiego przydarzy to komisja dopatrzy sie pod dw�ch tygodniach debatowania ile mia�es jeszcze innych mozliwo�ci. A Ty? A ty mia�e� kilkadzisi�t najwy�ej sekund na podj�cie tej najw�a�ciwszej decyzji i to w stresie.
Temat ten im wi�ksza by�a wiedza i do�wiadczenie osoby z kt�ra rozmawia�em tym mniej chetnie o tym m�wili. Wydawa� sie mog�o �e �wiadomo�� ta ci�zy im tak bardzo �e od tematu uciekali. I ja ich w pewnym sensie rozumiem. Co powiedzie� w takiej sytuacji "szuwarowo-bagiennemu" ? �e si� "obsram" i spyl� ? Czy te� �e jak sie upr� to prawdopodobnie sko�cze swoje nie tylko nurkowanie ?
Tak czy siak uwa�am ,�e nawet przy najciemniejszych stronach tego fajnego spedzania czasu wolnego ,warto i powinno sie o tym rozmawia� .
Chociazby po to �eby jeszcze bardziej zdopingowa� do zachowania jeszcze wi�kszej czujno�ci.
A oponentom czerpania wiedzy z wymiany zda� na forum inetrnetowym �ycz� te� zdrowia.
pozdrawiam .Henry

Re: zatrucie tlenowe ???

jtrembowelski — 30-05-2005, 14:58

Autor: jtrembowelski

Wys�any: 30-05-2005, 14:58

Henry napisa�/a:

. Jest wszystko ale nie postepowanie na wypadek wypadku w temacie.

Heja

Mo�e to Ci pomo�e ??

http://www.wkpp.org/oxtox.htm

Pozdrawiam

Re: zatrucie tlenowe ???

Marek Macner — 27-05-2005, 19:20

Autor: Marek Macner

Wys�any: 27-05-2005, 19:20

Witam,
co do zatrucia tlenowego typu CNS - to s� mo�liwie praktycznie dwie sytuacje:
- pierwsza, to zatrucie nast�puje w fazie dennej, a w ka�dym razie na gazie dennym.
- druga - to zatrucia dekompresyjne zwi�zane z nieprawid�ow� zmian� gaz�w deco (lub te� z ich z�ym sk�adem).
W obu przypadkach mechanizm powstania jest ten sam - przekroczenie akceptowalnego przez organizm ci�nienia pracjalnego tlenu i utrzymywanie tego stanu przez jaki� czas.
Sk�d si� to mo�e wzi��: albo ze zbyt du�ej zawarto�ci tlenu w mieszance oddechowej, czyli albo �le wykonana i �le zanalizowana mieszanka, albo przekroczenie MOD-a. Przy deco - dochodzi jeszcze trzeci pow�d - najcz�stszy - czyli prze��czenie si� na z�y gaz.

Co robi�:
przede wszystkim zapobieganie czyli w�a�ciwa analiza gaz�w, w�a�ciwe oznaczanie cylindr�w deco, wzajemna kontrola nurk�w przy zmianach gaz�w.

A jak si� ju� stanie...
Pierwsz� faz� s� drgawki (kiedy� m�wiono na to faza toniczna, dzi� cz�ciej toniczno-kloniczna - tak jak pisa� wy�ej TomM.) - tu mo�na tylko czeka� i nie zbli�a� si� do poszkodowanego za bardzo, �eby samemu nie oberwa� r�k�, nog� czy sprz�tem. W tej fazie nawet jak drgawki nie s� zbyt mocne - nie mo�na zminia� g��boko�ci. Jest to faza bardzo niejednolita i nie wszystkie mi�nie mog� mie� drgawki. Mi�nie "oddechowe" - mog� by� w fazie tonicznej, czyli napi�te i zablokowane, zatem wynurzanie doprowadzi do embolii gazowej. Je�li da si� utrzyma� kontakt z poszkodowanym - to w tym momencie jedynie nale�y zadba� o to by si� g��biej nie zanurzy�.

Po ustaniu drgawek - priorytetem jest dostarczenie na powierzchnie. I tu problem - jak jest du�o deco do wykonania. To Twoja decyzja - trzeba tylko pami�ta�, �e choroba dekompresyjna zwykle nie jest �miertelna, utopienie - zawsze. Po fazie drgawek nast�puje faza zwiotczenia (kloniczna) - tu mo�na zacz�� wyci�ga�. Po tej fazie jest odzyskanie �wiadomo�ci i przewa�nie "oddech" wod�, bo automat wypad�... - trzeba to mie� na uwadze. Wg dost�pnych informacji - dwie pierwsze fazy zwykle trwaj� po 30-45 sekund ka�da.

I jeszcze jedna uwaga (nieco brutalna i cyniczna w skutkach) a dotycz�ca ataku CNS partnera w fazie dennej: zwykle macie te same gazy, ten oddech, kt�ry w�a�nie wzi��e� mo�e by� ostatnim �wiadomym jaki zrobi�e�...
Ratunek: dla Ciebie - natychmiastowe wynurzenie na du�o mniejsze ci�nienie pracjalne tlenu, dla partnera - poczekanie a� sko�cz� si� drgawki by go zacz�� wynurza�, ale Ty ju� mo�esz nie...
Pami�taj wtedy motto wszystkich ratownik�w na �wiecie: "lepiej on, ni� ja" lub nieco delikatniejsz� jego wersj�: "jak ja te� b�d� mia� problem, to mi ju� nie b�dzie kto mia� udzieli� pomocy".

A co do "sygna��w ostrzegawczych". Zwykle podaje si�, �e s� to symptomy VENTID. Pragmatyczni amerykanie - twierdz� nieco inaczej - ConVENTID. To "Con" na pocz�tku to konwulsje. To co r�ni ludzie m�wi�, o "odczuciach" zbli�aj�cego si� ataku CNS - mo�na tego s�ucha� i w to wierzy� - ale lepiej nie. Lepiej przyj�� po prostu, �e nie ma �adnych symptom�w ostrzegawczych i ju�. Wtedy - zostaje tylko zapobieganie i b�dziesz to robi� zawsze i dobrze, bez znajdowania sobie usprawiedliwienia, �e przecie� jakby co - to wpierw zaburzenia widzenia, dziwne d�wi�ki, itp...

Pzdr,

Marek

PS.
To JAK go b�dziesz wyci�ga� - to tak naprawde nie ma znaczenia. Jedynie staraj si� trzyma� jego g�ow� w g�r� by mo�liwie udro�ni� drogi oddechowe. Nurek dostaj�c pod wod� niespodziewany i nieprzygotowany atak CNS ju� jest trupem. Bardziej trupem go si� nie da zrobi�. Wszystko co zrobisz mo�e mu tylko pom�c.
M.

Re: zatrucie tlenowe ???

Andrzej Kosko — 27-05-2005, 10:49

Autor: Andrzej Kosko

Wys�any: 27-05-2005, 10:49

Cytat:

podoficer�w jednostki specjalnej

W�a�nie,mo�e specjali�ci maj� jak�� instrukcj�(program szkolenia) dot.zatrucia tlenowego. Temat jest b.ciekawy,a z uwagi na rozwijaj�ce si� nuranie na r�nych mieszaninach-mo�e sta� si� nagl�cy....

Cytat:

Wielokrotnie si� zastanawia�em

Ja te�-np.co robi� je�li wypadnie ustnik (a mo�e wyst�pi� szcz�ko�cisk)

Re: zatrucie tlenowe ???

TomM — 25-05-2005, 19:10

Autor: TomM

Wys�any: 25-05-2005, 19:10

Marcin H. napisa�/a:

mog�a zast�pi� usystematyzowane szkolenie.

Zast�pi� nie. Ale uzupe�ni�. Zw�aszcza w obszarze skwapliwie pomijanym w materia�ach kursowych.

Marcin H. napisa�/a:

Czy osoba, kt�ra poczyta opinie r�nych ludzi b�dzie lepiej potrafi�a udzielic pomocy i b�dzie lepiej wiedzia�a jak to zrobi�?

Niewykluczone. Pami�taj o metodzie wizualizacji i jej roli w szkoleniu. Rola szkolenia jest niepomijalna. Jednak wyobra� sobie szkolonego np. w pewnej twardog�owej federacji w zakresie ratownictwa (s�ynne wyci�gania) jedynie s�uszna metod� "lewa r�ka przez szelk� i za sw�j inflator" kt�ry nurkuje sobie czysto rekreacyjnie z koleg�, kt�ry p�ywa z uprz꿱 z jednego kawa�ka ta�my. Nagle odwala ��wika na dnie i automat wypada z ust. Nasz delikwent wykonuje czynno�ci kt�rych go nauczono i... nie da si� tak. Trzeba inaczej. Ca�y wytworzony automatyzm idzie w diab�y i zaczyna sie kombinatoryka. Pewnie poczytanie opinii nt. metod wyci�gania w Internecie by mu nie zaszkodzi�o, co nie znaczy, �e zast�pi�o by kurs na stopie� �redni.
Warto pozna� opinie innych - nie zawsze trzeba je przyj��, ale pozna� warto.

Co do oxytoxu - znam tak� opini�, �e zatrucia tlenowego w wodzie z drgawkami jeszcze nikt nie prze�y�. Od instruktor�w (kt�rzy te� s�yszeli od kogo�) i od podoficer�w jednostki specjalnej, kt�rzy nie tylko s�yszeli, ale i widzieli. A jednak nie jest tak do ko�ca. Znam takiego jednego, kt�ry prze�y� Wielokrotnie si� zastanawia�em, jak post�pi�bym, gdybym dostrzeg�, �e partner ma drgawki. Do jakiej g�eboko�ci odwa�y�bym sie go wyci�gn��, aby go nie zabi�. Nie jestem wcale taki pewien, �e rozpozna�bym w czasie wyci�gania, �e ma akurat faz� toniczn�. To brzmi �wietnie w teorii, ale w praktyce jest to bardzo kr�tki moment, kiedy mo�emy cos pom�c, albo co� dokumentnie spieprzy�.

Re: zatrucie tlenowe ???

waldo — 25-05-2005, 17:07

Autor: waldo

Wys�any: 25-05-2005, 17:07

TomM napisa�/a:

Ot� rzecz dotyczy poj�� "toniczny" i "kloniczny" - ty u�y�es tych termin�w w kontek�cie "fazy". Ot� w napadzie epilepsji u�ywamy terminu "drgawki toniczno-kloniczne" w takim sensie, �e wyst�puje podwy�szony tonus mi�ni, czyli napi�cie (stan spastyczny), natomiast kloniczne w sensie "gwa�towne skurcze mi�ni lub ich grup" z nast�powym rozlu�nieniem.

Niestety, nie jestem lekarzem i zawsze myl� mi si� terminy kloniczny i toniczny
Aby nie wprowadza� zamieszania w nazewnictwie, wyeliminowa�em w swoim opisie nazwy poszczeg�lnych faz zatrucia tlenowego.

Henry, fragment informacji, kt�ry przedstawi�em, pochodzi z kursu Adv. Nitrox i Technical Diver IANTD ( oczywi�cie bez nazewnictwa faz zatrucia )

Re: zatrucie tlenowe ???

Henry — 25-05-2005, 15:50

Autor: Henry

Wys�any: 25-05-2005, 15:50

Koledzy !
Nie wywo�a�em tematu po to by sia� jakiekolwiek antagonizmy mi�dzy jedn� federacj� i drug�. ( posiadam i t� i t�) Nie kwestionuje jakichkolwiek kurs�w specjalizacyjnych.
Zada�em pytanie na kt�re nie znalaz�em odpowiedzi w ksi�zkach s�u��cych do szkole� .
Le�a przedemn� i jednej organizacji i drugiej organizacji nurkowej. Jest wszystko ale nie postepowanie na wypadek wypadku w temacie.
Zgadzam si� ca�kowicie z TomM-em �e przy takim szcz�tku wiedzy warto jest pos�ucha� i poczyta� r�nych opini. Jak mo�ecie zauwa�y� wy�ej ,poprosi�em o �r�d�o wiedzy Waldo kt�ry to najbardziej rzeczowo odni�s� si� do zapytania nie daj�c byc mo�e tym samym do ko�ca wiary jego informacji czym mo�e si� mu narazi�em. W ko�cu pomysli �e jak nie daje wiary to po co tutaj pytam.
Licz� �e jest na tyle do�wiadczony i tyle tu wyczyta� r�znych bezsensowno�ci �e i mnie przez to odpu�ci.
Wracaj�c do tematu. To troch� dziwne jest �e ani w literaturze ani zagadni�ty w temacie instruktor ( i to posiadacz nie byle jakich kwalifikacji ) nie podaj� jednoznacznych procedur ratunkowych.
A przecie� sprawa nie wydaje si� taka zupe�nie b�acha. Mo�e przecie� chodzi� o czyje� �ycie. Jak �y� z przypadkiem �e mog�em pom�dz a poprostu nie wiedzia�em jak pomaga�.
M�j pierwszy instruktor wpaja�: po pierwsze. maksimum prewencji. po drugie: �wiczenia awaryjno-ratunkowe. Na ca�e szcz�cie dzis mog� tylko stwiredzi� �e chyba ma racj�. Chyba, bo nigdy dotychczas nie musia�em znale�d� si� w sytuacji niezaplanowanego udzielania pomocy ale nigdy do ko�ca nie mo�na wykluczy� r�znego rodzaju nieszcz�liwych zbieg�w okoliczno�ci.
No to Wy sobie tu podyskutujecie a ja jad� na mi�dzy innymi "Hork�".
pozdrawiam

[ Dodano: 25-05-2005, 16:12 ]
Jarku Siemi�ski.
Zada�es sobie trud napisania gdzie si� dowiem ale sam mi odpowiedzi nie da�e�. A przeciez szkoli�es si� chyba w dobrej organizacji i legitymujesz si� takim kursem.
No chyba �e.....
M�j dziad powiada� �e jak si� chcesz piwa napi� nie musisz zaraz browaru kupywa�.
M�wi to Tobie co�?
A by�o to takie proste. Ja pytanie - a Ty odpowied� ( ale na pytanie).
Wi�c mo�e jeszcze raz "nitroxsowcu" bo chyba odpowied� winiene� zna� ?
Henry

Re: zatrucie tlenowe ???

Marcin H. — 25-05-2005, 14:38

Autor: Marcin H.

Wys�any: 25-05-2005, 14:38

Cytat:

jeste� przeciwnikiem roztrz�sania sytuacji awaryjnych publicznie

Absolutnie - uwa�am, �e opisy i analiza takich sytuacji mog� wiele nauczy� i faktycznie nie pisz� o tym w podr�cznikach. Nie uwa�am jednak aby wiedza, kt�r� kto� sobie z�o�y w g�owie czytaj�c dwadzie�cia post�w r�nych os�b mog�a zast�pi� usystematyzowane szkolenie. Czy osoba, kt�ra poczyta opinie r�nych ludzi b�dzie lepiej potrafi�a udzielic pomocy i b�dzie lepiej wiedzia�a jak to zrobi�?

Re: zatrucie tlenowe ???

TomM — 25-05-2005, 14:17

Autor: TomM

Wys�any: 25-05-2005, 14:17

Wszystkie drogi s� dobre. Tak�e "dobre rady" i "z�e przyk�ady".
Mo�e troch� przesadzi�em, rozumiem, �e jeste� przeciwnikiem roztrz�sania sytuacji awaryjnych publicznie. Jednak, czy na pewno kurs nitroksowy odpowie na takie pytanie:

Cytat:

Znalaz�em opinie �e takie przypadki wcale nie nale�� do rzadko�ci. Czy to prawda?

Podaj miejsce w podr�czniku kursowym (dowolnej federacji), kt�re o tym traktuje. Czy uwa�asz, �e zadaj�cy to pytanie "b�dzie czerpa� wiedz� z Internetu, a nie z kursu" i to mu zaszkodzi?

Re: zatrucie tlenowe ???

Marcin H. — 25-05-2005, 13:47

Autor: Marcin H.

Wys�any: 25-05-2005, 13:47

Cytat:

Marcin H. - czy pisz�c takie bana�y wierzysz w to, co piszesz? Czy ty widzia�e� kiedy� Oxytox w wodzie? Je�li jeste� zdania �e kurs Basic Nitrox czy nawet DM przygotowuje do udzielenia pomocy w tym przypadku, to gratuluj� naiwno�ci. Wydaje mi si�, �e to co napisa�e� to irytuj�cy bana�.

Czy aby troche nie przesadzasz? Wsp�czuj� przykrych do�wiadcze� ale albo niezbyt przejrzy�cie si� wyrazi�em albo nie zrozumia�e� mojego postu. Moje zdanie jest takie, �e lepiej przyswaja� tak� wiedz� na kursach ni� czytaj�c "dyskusje" na Forum. Zgadzam sie z Tob�, �e po kursie Basic Nitrox nie jest si� przygotowanym do ratowania �ycia w takiej sytuacji. Jaka droga jest jednak lepsza - sumienne, kompetentne szkolenie czy zlepki wiedzy z internetu?

Re: zatrucie tlenowe ???

Jarek Sieminski — 25-05-2005, 12:59

Autor: Jarek Sieminski

Wys�any: 25-05-2005, 12:59

Henry,

tego co pisze Waldo ucza na kursach nitrox'owych w porz�dnych organizacjach...

pzdr,
Jarek

Re: zatrucie tlenowe ???

Henry — 25-05-2005, 12:48

Autor: Henry

Wys�any: 25-05-2005, 12:48

Waldo dzieki.
B�d� niegrzeczny jak poprosz� o Twoje �r�d�o informacji ?
Z ca�ym szacunkiem dla Twojej osoby ale niemam ju� czasu na weryfikowanie tej informacji a nie ma nic gorszego jak wprowadzanie innych w b��d co jak si� okazuje ma cz�sto miejsce i na tym vortalu. Cz�sto nieumyslnie ale jednak.
Henry.

Re: zatrucie tlenowe ???

Tomek Radomski — 25-05-2005, 12:12

Autor: Tomek Radomski

Wys�any: 25-05-2005, 12:12

dzi�ki Waldo I TomM