FORUM-NURAS

Re: Brak powietrza: kolejno�� wynurzania

27-06-2005, 15:49

Autor: I

Wys�any: 27-06-2005, 15:49

Nie wygimnastykowany jest...

P.
I

Re: Brak powietrza: kolejno�� wynurzania

TomM — 27-06-2005, 15:39

Autor: TomM

Wys�any: 27-06-2005, 15:39

I napisa�/a:

Skad takie podejrzenia ???

On walczy z koncepcj� zakr�cania zawor�w nawet w przypadku butli dwuzaworowej i dw�ch automat�w, dopuszcza tylko taka procedur� przy twinsecie z manifoldem lub bez manifoldu.

Re: Brak powietrza: kolejno�� wynurzania

27-06-2005, 10:25

Autor: I

Wys�any: 27-06-2005, 10:25

TomM napisa�/a:

Mam tylko jedno pytanie: I - czy robi�e� kurs P2 u Strugala?

Skad takie podejrzenia ???
U Strugala robilem kiedys tylko basenowy, ale mi sie w ogole nie podobalo .

P.
I

Re: Brak powietrza: kolejno�� wynurzania

stiwi — 27-06-2005, 09:59

Autor: stiwi

Wys�any: 27-06-2005, 09:59

No i po OWD, na szcz�cie awaryjne wynurzanie poza �wiczeniami nie by�o konieczne. Neptun rewelacja, profesjonalne podej�cie, �wietna atmosfera w bazie w Kretowinach, kapitalni instruktorzy. Szczerze polecam.

Re: Brak powietrza: kolejno�� wynurzania

TomM — 26-06-2005, 08:25

Autor: TomM

Wys�any: 26-06-2005, 08:25

Przeczyta�em t� wasz� dyskusj� - podoba�o mi si�. Mam tylko jedno pytanie: I - czy robi�e� kurs P2 u Strugala? Samodzielne zakr�canie i odkr�canie zawor�w przy zdwojonym sprz�cie oddechowym jest procedur� standardow�. Zakr�canie pojedynczego zaworu przy pojedynczym urz�dzeniu oddechowym (przez partnera) jest IMHO procedur� niedopuszczaln�.

Re: Brak powietrza: kolejno�� wynurzania

Henry — 24-06-2005, 16:23

Autor: Henry

Wys�any: 24-06-2005, 16:23

W�asnie zamarzini�cie I stopnia przydarzy�o sie mojemu parnterowi tydzie� temu w Sproitz. I zdarzy�o to sie na 30 metrach podczas wychodzenia na jednym automacie ( �wiczenie). Mo�e za gwa�townie ssalismy, mo�e wilgotno�c powietrza w butli by�a za du�a , mo�e automat �redniej klasy nie sprawdzi� si�. Niewiem. Przyczyny mog� byc r�ne.
Sk�aniam sie raczej ku wersji �e temperatura otoczenia i gwa�towne ssanie bylo przyczyna awarii. Tak czy siak , kiedy posiada sie zdublowany zestaw do oddychania ( taki zestaw by�)w takich sytuacjach ma sie naprawde duzy komfort i zdecydowanie polecam takie rozwi�zania. Beznamniejszego problemu zosta� odci�ty zamro�ony zaw�r i na du�ym luziku mo�na by�o wychodzi�. Niech oktopusy beda juz naprawd� ostateczno�ci�.
Mia�em do�� swobodnie poruszaj�cego sie partnera i dlatego posz�o jak po ma�le. Pomio tego przerwali�my nurka i nie wyobra�am sobie innego rozwi�zania. Nie polecam kontynuowanie nurkowania po takiej akcji. Incydent do momentu zamkni�cia zaworu by� kr�tki a pomimo tego wylecia�o ponad 50 atmosfer.
Moje do�wiaczenie potwierdza opinie kt�ra tu pad�a ju�.
1: Zadbaj o najbezpieczniejsze rozwi�zania sprz�towe do warunk�w nurkowania
2: �wicz , �wicz , �wicz sytuacje awaryjne bo wykonuj�c perfekcyjnie �wiczenie masz pe�na swobode racjonalnego my�lenia i dzia�ania w�wczas, kiedy nadejdzie moment nieoczekiwanego zdarzenia do kt�rego w�a�nie jeste� przygotowany. Zdecydowanie uwa�am �e �wiczenia zwiekszaj� szans� podj�cia czynno�ci najtrafniejszych i najbardziej racjonalnych do sytacji.
3. B�d� przewiduj�cy. Ka�de nurkowanie ma swoj� specyfike jak i te� mo�liwo�� pojawiena sie r�nych zdarze� w zale�no�ci od warunk�w nurkowania.
4. Nie id� na "ca�o��" kiedy nie znasz swojego partnera nawet gdyby mia� wy�sze kwalifikacje ( zbyt wiele jest szk�, niestety, kt�re "sprzedaj� plastiki" a nie wiedz� i umiej�tno�� nurkowania).
Oddychanie pod woda jest podstaw� i im bardziej z tym zagadnieniem bedziemy sobie radzili tym �atwiej bedzie nam rozwiazywac pozosta�e problemy.
pozdrawiam henry

Re: Brak powietrza: kolejno�� wynurzania

23-06-2005, 20:36

Autor: I

Wys�any: 23-06-2005, 20:36

martin napisa�/a:

I ty na serio uwazasz, ze propagowane przez ciebie procedury sa bezpieczniejsze? ... oddychanie z jednego automatu ...Zazdroszcze naiwnosci.

Naiwnoscia jest raczej twierdzic, ze wszyscy powinni na umor cwiczyc procedure, ktora moga wykorzystac tylko z jednym partnerem i tylko w basenopodobnej sytuacji (dopoki nie skonfiguruja sobie poprawnie sprzetu, aaa... i przy okazji byc wytrenowanymi doswiadczonymi nurkami )

A co do oddychania z jednego automatu, nawet ta procedura ma potencjalnie szersze zastosowanie i dlatego bardziej warto ja cwiczyc.

martin napisa�/a:

I napisa�/a:

:angryfire: Nie propagowac wsrod malo doswiadczonych nurkow!!!

IMHO wlasnie swiadomosc, ze trzeba to przecwiczyc, i to nie raz a za kazdym razem przed nurkiem jest pierwszym krokiem do sukcesu. A nie jakies "to jest be, tak siem nie robi"...

Jezeli wolisz w tym jezyku:
"tak siem nie robi, bo lepi kiej samoj umisz krecic kurkiem od butli"
lub "to jest be, bo dobzie jest dopielo, jak siam klecis takim cyms w butli" (nie do konca wiem, jaka stylisytke wolisz ).

IMHO swiadomosc "to trzeba przecwiczyc" nabiera sie wraz z doswiadczeniem, wiec nie opowiadaj o "swiadomosci" malo doswiadczonych.

Poza tym zapomniales dodac o obowiazku cwiczenia na kazdym nurku zdejmowania i zakladania jacketu, aby w razie czego moc sobie samemu odkrecic.

martin napisa�/a:

Ja wyobrazam. ... n.p. w momencie gdy czas denny przekroczyl czas no deco. I nie widze problemu w tym, zeby zakrecic AO, zaczac spokojne wynurzanie (spokojne mam nam mysli << 10m/min) i po jakims czasie odkrecic zawor i kontynuowac.

Pewnie tu jest miejsce na dyskusje, czy lepiej dotrzec na powierzchnie na resztach powietrza, czy zostac w toni z zakrecona butla.
Chyba, ze chcesz ubarwic kazde nurkowanie o:
- cwiczenie zdejmowania jacketu w toni
- i tworcze dyskusje - "na ktorym jackecie"

Czy jestes az tak naiwny, ze wydaje ci sie, ze awarie zawsze wystepuja pojedynczo, kiedy wszystko wokol jest OK? (i tylko w klinicznej postaci)
Na nurkowanie dekompresyjne wybierasz sie z pojedyncza butla, bez backupu, czy wierzysz w "prawo synchronizacji" - zegarek pokazuje deco, automat zamarza?

Apropos widzenia problemow - problemy widze w tym, ze:
- kazesz ludziom trenowac NA KAZDYM NURKU prawie bazuzyteczna procedure
- zabierasz im czas z trenowania bardziej potrzebnych/skutecznych (bo ile procedur mozna cwiczyc na kazdym nurku)
- dajesz zludna nadzieje, ze takie zachowanie w pelni rozwiazuje problem zamarzania automatu i ze jest optymalne
- nie zwracasz uwagi, ile warunkow musi byc spelnione, zeby twoja metoda nie spowodowala wiecej szkody niz pozytku

P.
I

PS
Co do jednego masz racje - nawet najglupsze wyjscie z problemow, dobrze przecwiczone, jest lepsze od wiekszosci innych, znanych tylko z teori.
Dla mnie EOT.

Re: Brak powietrza: kolejno�� wynurzania

martin — 21-06-2005, 23:34

Autor: martin

Wys�any: 21-06-2005, 23:34

I napisa�/a:

W gruncie rzeczy to calkiem niebezpieczna procedura.

I ty na serio uwazasz, ze propagowane przez ciebie procedury sa bezpieczniejsze? Ze ktos kto ostatni raz na kursie podstawowym przed piecioma laty cwiczyl oddychanie z jednego automatu wykona to w stresujacej sytuacji bezblednie? Zazdroszcze naiwnosci.

I napisa�/a:

:angryfire: Nie propagowac wsrod malo doswiadczonych nurkow!!!

Czego? Cwiczenia alternatyw? IMHO wlasnie swiadomosc, ze trzeba to przecwiczyc, i to nie raz a za kazdym razem przed nurkiem jest pierwszym krokiem do sukcesu. A nie jakies "to jest be, tak siem nie robi"...

I napisa�/a:

Nie wyobrazam sobie sytuacji, ze idziesz na "glebszego nurka", w polowie drogi w dol okazuje sie, ze masz wilgotne powietrze w butli i po opanowaniu "chwilowego" problemu idziesz dalej...

Ja wyobrazam. Moze niekoniecznie "idziesz w dol i po opanowaniu ....." ale zamarzniecie AO moze sie zdazyc w kazdej chwili, n.p. w momencie gdy czas denny przekroczyl czas no deco. I nie widze problemu w tym, zeby zakrecic AO, zaczac spokojne wynurzanie (spokojne mam nam mysli << 10m/min) i po jakims czasie odkrecic zawor i kontynuowac.

Re: Brak powietrza: kolejno�� wynurzania

21-06-2005, 17:44

Autor: I

Wys�any: 21-06-2005, 17:44

waldo napisa�/a:

Czy rozs�dne jest zakr�cania swojego jedynego zaworu ?
A czy rozs�dne jest wchodzeni do wody z jednym automatem, gdy istnieje ryzyko jego zamro�enia.

Zamiast zastanawia� si� nad u�yteczno�ci� procedur, mo�e lepiej zacz�� od solidnego planu, kt�ry przede wszystkim powninien zapobiec powstaniu takiej sytuacji awaryjnej ?

Po czesci o to mi chodzi.
Niebezpieczne wydaje mi sie propagowanie zakrecania butli przez partnera, jako uniwersalnego wyjscia z sytuacji.
Przeciez to latanie problemu, ktory powstal w wyniku zlego planowania, przy pomocy procedury, ktora mozna zastosowac tylko w bardzo wyselekcjonowanych przypadkach.

martin napisa�/a:

Jestes wytrenowanym nurkiem, wiesz jaki jest plan nurkowania i nurkujesz z pewnym partnerem...

Jestes wytrenowanym, swiadomym nurkiem - masz odpowienio skonfigurowany sprzet (i umiejetnosci), a nie liczysz, ze partner ci zakreci butle.
Nurkujesz z pewnym partnerem - to nie znaczy, ze "wisisz" na nim, a i on nie "wisi" na tobie (nurek powinien byc autonomiczny ! ).

Za duzo roznych "ale", zeby ten algorytm mozna bylo traktowac jako uniwersalna procedure awaryjna.
Mimo, ze na pierwszy rzut oka wyglada bardzo obiecujaco, raczej nalezy go wlozyc miedzy "168 sposobow poradzenia sobie pod woda" i traktowac jako egzotyczna ciekawostke. Jezeli stosowac to bardzo ostroznie i "swiadomie", zwracajac szczegolna uwage na "warunki brzegowe".

W gruncie rzeczy to calkiem niebezpieczna procedura.
Nie propagowac wsrod malo doswiadczonych nurkow!!!

P.
I

PS (troche demagogicznie)
Nie wyobrazam sobie sytuacji, ze idziesz na "glebszego nurka", w polowie drogi w dol okazuje sie, ze masz wilgotne powietrze w butli i po opanowaniu "chwilowego" problemu idziesz dalej...

Re: Brak powietrza: kolejno�� wynurzania

martin — 20-06-2005, 20:52

Autor: martin

Wys�any: 20-06-2005, 20:52

I napisa�/a:

Procedura jest w miare potrzebna i uzyteczna gdy wszystkie z ponizszych warunkow sa spelnione: ...
7. masz wydruk powyzszych warunkow i starannie odhaczyles wszystkie powyzsze odpowiedzi na "TAK" tuz przed awaria.

Nie, nie przed awaria, a przed wejsciem do wody. Jestes wytrenowanym nurkiem, wiesz jaki jest plan nurkowania i nurkujesz z pewnym partnerem: Nurkujesz w.g. planu i algorytmow.

Nasz przypadkowego partnera, nurkujesz tak jakgdybys byl sam.

Re: Brak powietrza: kolejno�� wynurzania

waldo — 20-06-2005, 19:05

Autor: waldo

Wys�any: 20-06-2005, 19:05

Corvusx napisa�/a:

Podobno wed�ug PADI s�abo wyszkoleni nurkowie bardziej s� przej�ci wymienianiem automatu niz kontrolowaniem poprawno�ci wynurzania i stad wypadki. Dlatego CESA jest przed oddychaniem partnerskim.

Je�eli rzeczywi�cie taki jest pow�d, to w pierwszej kolejno�ci nale�a�oby usun�� przyczyn�, a nie leczy� skutki.

[ Dodano: 20-06-2005, 20:00 ]

I napisa�/a:

OK, wiec podsumujmy.

Re: Brak powietrza: kolejno�� wynurzania

20-06-2005, 15:01

Autor: I

Wys�any: 20-06-2005, 15:01

OK, wiec podsumujmy.

Procedura jest w miare potrzebna i uzyteczna gdy wszystkie z ponizszych warunkow sa spelnione:

1. "Masz partnera, z ktorym cwiczyles zakrecanie butli pare razy, cwiczysz to na poczatku kazdego nurka" oraz ufasz mu bezgranicznie.

2. Masz dodatkowe zrodlo gazu i dobrze wycwiczone dmuchanie jacketu ustami

3. Robisz "ciut glebszego nurka", masz tylko (?) jeden powod zamarzniecia automatu "woda w gazie" !!!! ???? !!!!

4. Podczas owego "ciut glebszego nurka", masz mozliwosc swobodnego "przycupniecia" na 1-3 min, bez ryzyka np. opadniecia nizej, czy jakiegokolwiek innego czynnika, ktory moglby wplynac na wieksze skomplikowanie sytuacji.

5. Wielokrotnie przedtem zamarzal ci automat i nie robi juz to na tobie ,ani na twoim partnerze, zadnego wrazenia

6. Masz porzadnie przecwiczone i jestes pewien, ze w stresie potrafisz "samemu odkrecic butle, zawsze: rozpinasz jacket na jednym ramiaczku i brzuchu, przerzucasz go do przodu"

7. masz wydruk powyzszych warunkow i starannie odhaczyles wszystkie powyzsze odpowiedzi na "TAK" tuz przed awaria.

P.
I

Re: Brak powietrza: kolejno�� wynurzania

martin — 20-06-2005, 08:39

Autor: martin

Wys�any: 20-06-2005, 08:39

I napisa�/a:

"Trenowalismy" 45 lat i po kazdym "wypadku" tekst byl niezmienny - "ludzie, bledy i wypaczenia". A kolejne, wciaz nowe "cwiczenia" w sumie nie wiele dawaly, jezeli chodzi o dojscie do perfekcji .

Podobnie moze byc tu.

Ja jednak roznice: jedno robisz dobrowolnie drugie z przymusu.

I napisa�/a:

W przypadku twina sam mozesz sobie poradzic. Ale z pojedynczym zrodlem powietrza ja raczej bym nie ryzykowal.

OK, zgodze sie, wszystko zalezy jaki profil i jaka konfiguracje nurkujesz. W szuwarach nie ma to znaczenia, przy ciut glebszych nurkach uwazam zakrecenie bablujacego automatu za jedyne sensowne rozwiazanie problemu.

I napisa�/a:

1. Typow zaworow i konfiguracji automatow jest na tyle duzo, ze prawdopodobienstwo, ze ktos obcy zakreci ci niewlasciwy, jest bardzo duze.

Nie wchodzisz z przypadkowym gosciem spotkanym na brzegu. Masz partnera, z ktorym cwiczyles zakrecanie butli pare razy, cwiczysz to na poczatku kazdego nurka. Szansa ze partnur dorwie zla galke jest niewielka. Algorytm jest: zapewnij partnurowi gaz, zakrec bablujacy AO. Zapewnienie poprzez podanie wlasnego AO, zakrecenie: bierzesz babla i krecisz galka. Gdy nie przestaje, odkrecasz i zakrecasz drugi zawor.

I napisa�/a:

2. Likwidowanie zasilania (czesto jedynego) zrodla wyporu wydaje sie wysoce niestosowne.

Jacket da sie napompowac ustami. Trzeba to tylko cwiczyc. Zadna czarna magia.

I napisa�/a:

3. Jezeli zamarzl automat, pewnie byl jakis powod (np. nurek zle oddychal, byl zestresowany, itp.). Wtedy np. zdanie sie, z wlasnej woli, we dwoch na jedyny I st. to proszenie sie o klopoty.

Powod jest zazwyczaj jeden: woda w gazie.

I napisa�/a:

4. Najczesciej to zadna oszczednosc - 15 PLN za dobicie butli

Na to bym nawet nie wpadl

I napisa�/a:

5. Kazda sytuacja awaryjna podwyzsza poziom adrenaliny

Tylko jesli przychodzi a ty nie jestes na nia przygotowany. Dlatego wazne jest, zeby nie byc zaskoczony i miec przecwiczone algorytmy. Typowym algorytmem ktory ja stosuje jest: zatrzymaj wszystkie akcje, zapewnij gaz, ustabilizuj polozenie, (zakrec flache), poczekaj az partnur sie uspokoi (1..3 min), kontynuuj rozwiazywanie problemu. Hektyka powoduje bledy, bledy podnosza stres, stres powoduje nastepne bledy. W sytuacji jest tylko jedna rzecz, ktora musi byc zrobiona natychmiast: zapewnione zrodlo gazu. Wszystko inne ma czas.

I napisa�/a:

6. W sytuacjach awaryjnych zawsze istnieje mozliwosc rozlaczenia partnerow. Wtedy swiadomosc, ze masz gaz w butli, ktorej nie mozesz sam odkrecic, moze byc frustrujaca (delikatnie mowiac).

Mozliwosc rozlaczenia sie partnerow istnieje zawsze. Zamarzniecia AO w takiej sytuacji tez. Sek jest byc przygotowanym na taka sytuacje, a nie polegac slepo na partnerze - ewtl. nawet takim ktorego poznalem przez net i widze pierwszy raz.

BTW: Butle mozna samemu odkrecic, zawsze: rozpinasz jacket na jednym ramiaczku i brzuchu, przerzucasz go do przodu.

Re: Brak powietrza: kolejno�� wynurzania

19-06-2005, 23:33

Autor: I

Wys�any: 19-06-2005, 23:33

martin napisa�/a:

Malusienka roznica: systemu socjalistycznego nie mozna sie trenowac...

martin napisa�/a:

Ten wypadek pokazuje co sie stanie, gdy ktos nieprzygotowany porywa sie na przedsiewziecia, ktore ... [blabla] ...
Zakrecenie zaworu, gdy sie to przecwiczylo trwa maks. 10 sec, trafiasz na 100% na wlasciwa galke i nie podwyzsza poziomu adrenaliny.

Nie moge sie z toba zgodzic (jezeli mowimy o systemie z jedna butla, ktora zakreca ci partner).

1. Typow zaworow i konfiguracji automatow jest na tyle duzo, ze prawdopodobienstwo, ze ktos obcy zakreci ci niewlasciwy, jest bardzo duze.
2. Likwidowanie zasilania (czesto jedynego) zrodla wyporu wydaje sie wysoce niestosowne.
3. Jezeli zamarzl automat, pewnie byl jakis powod (np. nurek zle oddychal, byl zestresowany, itp.). Wtedy np. zdanie sie, z wlasnej woli, we dwoch na jedyny I st. to proszenie sie o klopoty.
4. Najczesciej to zadna oszczednosc - 15 PLN za dobicie butli
5. Kazda sytuacja awaryjna podwyzsza poziom adrenaliny
6. W sytuacjach awaryjnych zawsze istnieje mozliwosc rozlaczenia partnerow. Wtedy swiadomosc, ze masz gaz w butli, ktorej nie mozesz sam odkrecic, moze byc frustrujaca (delikatnie mowiac).

P.
I

PS
W przypadku twina sam mozesz sobie poradzic. Ale z pojedynczym zrodlem powietrza ja raczej bym nie ryzykowal.

Re: Brak powietrza: kolejno�� wynurzania

martin — 19-06-2005, 22:02

Autor: martin

Wys�any: 19-06-2005, 22:02

I napisa�/a:

"System socjalistyczny jest najlepszym mozliwym systemem, tylko nieopowiedzialne jednostki doprowadzily do szeregu bledow i wypaczen... "

Malusienka roznica: systemu socjalistycznego nie mozna sie trenowac. zakrecanie zaworu mozna. Mozna do tego stopnia, oddychanie z automatu w ktorym zawiesil sie grzybek HP i podaje non stop nie jest problemem.

I napisa�/a:

Moim zdaniem ten wypadek bardzo wyraznie pokazuje luki w "idealistycznym" pomysle.

Ten wypadek pokazuje co sie stanie, gdy ktos nieprzygotowany porywa sie na przedsiewziecia, ktore zdecydowanie przewyzsza jego kwalifikacje. Proba zakrecenia zaworow w sytuacji podbramkowej jest idiotycznym pomyslem, jesli tego nie cwiczylo sie jeszcze nigdy. Masz duza szanse ze algorytm ci sie popiern.... i zamiast wykonac go w poprawnej kolejnosci (zabezpieczyc zrodlo gazu partnera, zakrecic bablujacy AO), zakrecisz delikwentowi wszystko bez dania mu gazu.

Zasada jest prosta: zatrzymaj-oddychaj-mysl-dzialaj.

Zakrecenie zaworu, gdy sie to przecwiczylo trwa maks. 10 sec, trafiasz na 100% na wlasciwa galke i nie podwyzsza poziomu adrenaliny.