FORUM-NURAS

Re: Metody badawcze DCS

nuras5 — 15-08-2005, 04:23

Autor: nuras5

Wys�any: 15-08-2005, 04:23

Cytat:

A mo�e wiesz, czy skoro kupi� to przeprowadza takie badania i gdzie?

Kolega, kt�ry to kupi� jest ginekologiem, wykorzystuj� to te� lekarze innych specjalno�ci - badanie oczywi�cie mo�e zrobi�, ale ma ono sens tylko po spr�eniu- o ile si� na tym znam. Niestety nie dysponuje on komor�.

Badania w kt�rych ja bra�em udzia� by�y robione w o�rodku Marynarki Wojennej
Je�li chcesz mog� poda� namiary, ale na priv - o ile prowadz�cy te badania wyrazi zgod�- musia�bym si� jego spyta�.

Re: Metody badawcze DCS

TomM — 13-08-2005, 23:36

Autor: TomM

Wys�any: 13-08-2005, 23:36

martin napisa�/a:

Czestotliwosc dobierasz do glebokosci pomiarow. Im wieksza czestotliwosc, tym plyciej wnika wiazka USG.

Dla cel�w praktycznych mo�na przyj��, �e du�e naczynia bardzo g��bokie (np. aort�) bada si� 2.5-3.5 MHz, �rednio g�ebokie 3.5-5 MHz, p�ytko po�o�one i drobne 5-7.5. Wraz ze wzrostem cz�stotliwo�ci ro�nie te� rozdzielczo��, a wi�c proste urz�dzenie (�lepy Doppler CW) b�dzie odbiera� przy wy�szej cz�stotliwo�ci sygna� z r�nych drobnych naczy� opr�cz tego, kt�re chcemy zbada�. W praktyce taki �lepy Doppler "zbiera" sygna� od powierzchni sk�ry do granicy zasi�gu (determinowanej rozproszeniem i ugi�ciem). Zbiera wszysto w sto�ku ultrad�wi�k�w - nie ma (w takim prostym aparacie CW) mo�liwo�ci wyodr�bnienia sygna�u z r�nych g�eboko�ci - w tym celu fala musi by� pulsacyjna, nie ci�g�a. Za wysoka cz�stotliwo�� w tym wypadku przeszkadza. Pozostaje kwestia jakie naczynie chcemy bada� - �y�� podobojczykow�? �y�� szyjn�? Te naczynia po�o�one s� tak p�ytko, �e zakres 5-7 MHz b�dzie chyba odpowiedni.

Re: Metody badawcze DCS

Tomasz-Szeryf — 13-08-2005, 13:31

Autor: Tomasz-Szeryf

Wys�any: 13-08-2005, 13:31

nuras5 napisa�/a:

Wiosn� bra�em udzia� w badaniach w komorze dekompresyjnej, po spr�aniu przeprowadzano badania na obecno�� mikrop�cherzyk�w g�owic� dopplerowsk�- w�a�nie typu "na s�uch"- badanie proste i szybkie.
Kolorowe USG z g�owic� dopplerowsk� mo�na dosta� w Polsce za ok. 70.000 z�- kolega kupowa� w kwietniu - by�o to PICO.

A mo�e wiesz, czy skoro kupi� to przeprowadza takie badania i gdzie?

Je�li ma kolorowe USG to i mo�liwo�� wydrukowania raportu a to o wiele wi�cej ni� subiektywne nawet ods�uchanie muzyki p�cherzykowej w s�uchawkach.

Re: Metody badawcze DCS

nuras5 — 13-08-2005, 12:14

Autor: nuras5

Wys�any: 13-08-2005, 12:14

Wiosn� bra�em udzia� w badaniach w komorze dekompresyjnej, po spr�aniu przeprowadzano badania na obecno�� mikrop�cherzyk�w g�owic� dopplerowsk�- w�a�nie typu "na s�uch"- badanie proste i szybkie.
Kolorowe USG z g�owic� dopplerowsk� mo�na dosta� w Polsce za ok. 70.000 z�- kolega kupowa� w kwietniu - by�o to PICO.

Re: Metody badawcze DCS

martin — 13-08-2005, 11:40

Autor: martin

Wys�any: 13-08-2005, 11:40

Marek Macner napisa�/a:

Tego typu badania s� robione obecnie przez DAN-a.

EKPP stosuje tego typu pomiary przy wszystkich nurkowaniach. Poszukaj na d.r.s.t M.Waldbrenner wypowiadal sie swojego czasu na ten temat. Duzo interesujacego materialu przewija sie tez przez http://de.groups.yahoo.com/group/tec-tauchen-de

Marek Macner napisa�/a:

Sam si� zastanawia�em nad ewentualnym kupnem tego ustrojstwa do cel�w szkoleniowo-testowych, ale nie uda�o mi si� do tej pory ustali� jaki by�by optymalny zakres cz�stotliwo�ci g�owicy - oferowane s� od oko�o 2 do 12 MHz. Tom - masz jakie� sugestie?

Czestotliwosc dobierasz do glebokosci pomiarow. Im wieksza czestotliwosc, tym plyciej wnika wiazka USG.

BTW: dosc dobry artykul na ten temat jest tutaj, po niemiecku.

Re: Metody badawcze DCS

Marek Macner — 13-08-2005, 11:23

Autor: Marek Macner

Wys�any: 13-08-2005, 11:23

Witam,
nie wiem czy te same pliki d�wi�kowe - ale s� te� u mnie na www.tecrec.pl w dziale Do pobrania ->pliki d�wi�kowe medycyna.

Tego typu badania s� robione obecnie przez DAN-a. Nie w celu klasycznej diagnostyki medycznej, ale jako co� w rodzaju wst�pnego oszacowania bezpo�rednio po nurkowaniu dekompresyjnym - czy bezpo�rednio po wyj�ciu z wody istnieje potencjalne niebezpiecze�stwo DCS zanim wyst�pi� jakie� objawy.
Badania takie mia� robione m.in. Nuno Gomes przy wszystkich jego nurkowaniach rekordowych.

Sprz�t pomiarowy - widzia�em reklamy 2 typ�w urz�dze�. Jedno wygl�da�o jak pi�ro (ca�o�� zintegrowana z g�owic�) a drugie - wymienna g�owica na kabelku pod��czana do pude�ka wielko�ci paczki papieros�w. W obu ods�uch nast�powa� przez do��czone s�uchawki, bez obrazowania jak w aparacie USG.

Sam si� zastanawia�em nad ewentualnym kupnem tego ustrojstwa do cel�w szkoleniowo-testowych, ale nie uda�o mi si� do tej pory ustali� jaki by�by optymalny zakres cz�stotliwo�ci g�owicy - oferowane s� od oko�o 2 do 12 MHz. Tom - masz jakie� sugestie?

Pzdr,

Marek

Re: Metody badawcze DCS

TomM — 12-08-2005, 22:53

Autor: TomM

Wys�any: 12-08-2005, 22:53

Aby wykorzystuj�c efekt Dopplera bada� pr�dko�� czegokolwiek, najpierw musi nastapi� zjawisko odbicia. I tu istotny jest k�t padania wi�zki. Je�li obiekt odbijaj�cy porusza si� prostopadle do padaj�cej wi�zki, nie uzyskamy �adnego sygna�u dopplerowskiego (miar� sygna�u jest kosinus k�ta padania - przy 90 stopniach b�dzie zero). Ten radar z opisu Martina musi bada� samoch�d nadje�d�aj�cy lub odje�d�aj�cy - widz�c przedni� lub tylna tabliczke rejestracyjn�. Nie da si� bada� stoj�c twarz� do drzwi tego samochodu. Do�� istotn� kwesti� jest okre�lenie od czego fala si� odbija A to nie takie proste. Je�li badamy okre�lone naczynie, nie tak �atwo wcale doprowadzi� do sytuacji, w kt�rej odbieramy sygna� dopplerowski z okre�lonego punktu.
Najprostszym aparatem dopplerowskim jest echosonda - tzw. detektor t�tna p�odu, w warunkach polskich kosztuje ok. 1000 PLN. Odpowiada mniej wi�cej temu, co ukazuje link podany przez Martina. Jest to do�c prymitywne urz�dzenie, gdzie sygna� dopplerowski wyprowadzony jest na g�o�nik (tu s�uchawki) - uzyskanie sygna�u dopplerowskiego od krwinek p�odu powoduje powstanie charakterystycznego d�wi�ku. G�owic� manewruje si� tak d�ugo, a� s�ycha� sygna�. Mo�e on pochodzi� z dowolnego naczynia dostatecznie g��boko po�o�onego, tak�e naczynia matki. Odr�nia sie pochodzenie sygna�u "na s�uch".
To, co Martin zaprezentowa� odpowiada funkcjonalnie opisanemu detektorowi. Jak wida� i s�ycha� - ca�a diagnostyka jest "na s�uch". Nie ma mo�liwo�ci cho�by "�wier�ilo�ciowego" pomiaru. Do cel�w bada� naukowych nadaje sie to o tyle, o ile metodyka badania obejmuje sam fakt stwierdzenia charakterystycznego sygna�u (czysto jako�ciowa). Brak mo�liwo�ci jakiejkolwiek weryfikacji ilo�ciowej, nie wspominaj�c o lokalizacji pochodzenia sygna�u (mo�liwe jest tylko na s�uch).
Co do PFO - nie trzeba p�cherzyk�w Przep�yw krwi jest mo�liwy do zobaczenia, us�yszenia i zmierzenia bez b�belk�w. Sygna� pochodzi od krwinek.

Co do podanych link�w: wzorzec podany jako Grade4 oraz Grade1 pochodzi z tego samego aparatu (typu detektor t�tna). Sygna� Grade3 na moje ucho pochodzi z aparatu z pulsacyjnym Dopplerem, najprawdopodobniej ultrasonografu.
Martin, bardzo jestem ciekaw, czy s�yszysz we podanych wzorcach jak�kolwiek r�nic� Sygna� pochodzi z okolicy serca, z niezbyt poprawnie namierzonego przedsionka. Akurat kardiologiem nie jestem, ale puszcz� to znajomemu kardiologowi-ultrasonografi�cie. Ciekawe co on us�yszy
Tego typu informacja dla cel�w medycznych nie znaczy nic, tak wygl�da�y badania dopplerowskie w czasach McDonalda, czyli na prze�omie lat 60-tych i 70-tych.

Re: Metody badawcze DCS

martin — 12-08-2005, 21:51

Autor: martin

Wys�any: 12-08-2005, 21:51

TomM napisa�/a:

Metoda zak�ada, �e fala d�wi�kowa (mechaniczna) o cz�stotliwo�ci 2.5-7.5 MHz rozchodzi si� w �ywych tkankach ulegaj�c na granicy o�rodk�w o r�nej g�sto�ci zjawiskom falowym zgodnie z kanonami fizyki, mi�dzy innymi odbiciu.

To mi bardziej pachnie USG niz Doppleren. W klasycznej fizyce zjawiskiem dopplera okreslone jest zmiana czestotliwosci fazy wskutek ruchu nadajnika/odbiornika. Typowym przykladem jest radar do pomiaru predkosci samochodu.

TomM napisa�/a:

Minimalna cena takiego aparatu (nowego) to ok. 100 000 $, porz�dnego ok. 250 000$.

Dopplery do pomiaru pecherzykow gazu w krwi sa zdecydowanie tansze: http://sumatec.de/produkte/doppler/doppler.html

Gdzies na dysku mialem przyklady takich pomiarow, biore sie za szukanie.

Edit:
Sa tutaj:
ftp://ftp.decompression.org/pub/doppler/Grade0.wav
ftp://ftp.decompression.org/pub/doppler/Grade1.wav
ftp://ftp.decompression.org/pub/doppler/Grade2.wav
ftp://ftp.decompression.org/pub/doppler/Grade3.wav
ftp://ftp.decompression.org/pub/doppler/Grade4.wav

Re: Metody badawcze DCS

Tomasz-Szeryf — 12-08-2005, 21:33

Autor: Tomasz-Szeryf

Wys�any: 12-08-2005, 21:33

TomaM napisa�:
Do cel�w eksperymentalnych (nie klinicznych) mo�na stosowa� aparat dopplerowski bez ultrasonografu o znacznie ni�szej warto�ci (ok. 20 000 $). Samo badanie wymaga od operatora rozumienia zasad fizyki (np. naczynie powinno by� badane poosiowo, tak aby k�t padania wi�zki wynosi� 0 stopni, co nie zawsze jest mo�liwe) i wiedzy i do�wiadczenia w interpretacji wynik�w. (nie wiem, czemu dzisiaj nie chce mi serwer szybko cytowa�??)

Czysto teoretycznie!

Rozumiem, �e takie badania przeprowadzano eksperymentalnie na nurkach zaraz po nurkowaniach. Wi�c albo aparatura znajdowa� si� na �odzi (w przypadku nurkowa� morskich) albo o�rodek badawczy zlokalizowany by� w niewielkiej odleg�o�ci od miejsca nazwijmy go nurkowiskiem.
Poniewa� czas ca�kowitego wysycenia bywa r�ny (zale�y od czasu saturacji) za daleko chyba nie m�g� by�?
S�ysza�em czy gdzie� czyta�em, �e przeprowadzano r�wnie� takie badania wprowadzaj� do krwiobiegu owe p�cherzyki - czy to mo�liwe z medycznego punktu widzenia?

Czytaj�c Twoj� odpowied� rozumiem, �e kieruj�c si� podstawow� zasad� odbicia fali od p�cherzyka mo�na metod� doplerowsk� zbada� czy i w jakim stopniu dany nurek ma lub nara�ony jest na PFO?

Re: Metody badawcze DCS

TomM — 12-08-2005, 18:49

Autor: TomM

Wys�any: 12-08-2005, 18:49

Domy�lam si�, �e pytasz o badanie dopplerowskie. To nie jest metoda nowa. Zosta�a opracowana w latach 60-tych (!) r�wnolegle z pocz�tkami ultrasonografii obrazowej (McDonald 1966). Metoda zak�ada, �e fala d�wi�kowa (mechaniczna) o cz�stotliwo�ci 2.5-7.5 MHz rozchodzi si� w �ywych tkankach ulegaj�c na granicy o�rodk�w o r�nej g�sto�ci zjawiskom falowym zgodnie z kanonami fizyki, mi�dzy innymi odbiciu. Fala odbita od granicy o�rodk�w - jakiego� obiektu, kt�ry nie zmienia odleg�o�ci od nadajnika ma t� sam� cz�stotliwo�� co nadajnik. Jednak gdy element odbijaj�cy porusza si� wzgl�dem nadajnika (zbli�a lub oddala) fala odbita b�dzie mia�a inn� cz�stotliwo�� ni� nadajnik o tzw. przesuni�cie dopplerowskie (frequency shift). Wielko�� tej r�nicy jest miar� pr�dko�ci obiektu. Je�li przyjmiemy, �e badamy naczynie krwiono�ne, gdzie w cieczy znajduj� si� krwinki (cia�ka krwi), wprawdzie bardzo ma�e, ale liczne i poruszaj�ce si� to mo�emy "zmierzy�" pr�dko�� przep�ywu krwi w czasie - zwykle przesuni�cie dopplerowskie jest prezentowane w postaci krzywej przedstawiaj�cej zmiany pr�dko�ci w czasie. Nie chc� si� tu wdawa� w dalsze szczeg�y, aby nie zanudzi�, zainteresowanych prosz� na priv, lub mog� poda� pi�miennictwo, w tym w�asne.
Opr�cz pr�dko�ci element�w odbijaj�cych, sygna� dopplerowski w spos�b po�redni niesie te� informacj� o wielko�ci odbicia - tzw. amplituda sygna�u. W "normalnej medycynie" ma to niewielkie zastosowanie, amplituda sygna�u zale�y od �rednicy naczynia. Jesli zastosowa� metod� do badania obecno�ci p�cherzyk�w gazu (a w�a�ciwie kompleks�w immunologicznych typu antygen-przeciwcia�o op�aszczaj�cych owe p�cherzyki), to zmiana amplitudy sygna�u �wiadczy o powi�kszeniu sie powierzchni odbicia i jest miar� �rednicy i liczby element�w odbijaj�cych. Je�li znamy warto�� redniego odbicia przez elementy morfotyczne krwi, to mo�emy bada� zmiany liczby i �rednicy p�cherzyk�w w czasie.
Zasadniczo badania dopplerowskie dla cel�w og�lnomedycznych wykonuje lekarz wyszkolony w tym zakresie. Nie ma od tego specjalizacji - kiedys do uczestnictwa w tego typu kursach obowi�zywa� co najmniej pierwszy stopie� specjalizacji (jakiej�). Teraz nie wiem. Sprz�t to ultrasonograf wyposa�ony w uk�ad doppler o fali ci�g�ej lub pulsacyjnej, ew. tzw. kolorowy doppler lub "power doppler". Minimalna cena takiego aparatu (nowego) to ok. 100 000 $, porz�dnego ok. 250 000$.
Do cel�w eksperymentalnych (nie klinicznych) mo�na stosowa� aparat dopplerowski bez ultrasonografu o znacznie ni�szej warto�ci (ok. 20 000 $). Samo badanie wymaga od operatora rozumienia zasad fizyki (np. naczynie powinno by� badane poosiowo, tak aby k�t padania wi�zki wynosi� 0 stopni, co nie zawsze jest mo�liwe) i wiedzy i do�wiadczenia w interpretacji wynik�w.
Osobi�cie nie mam �adnego do�wiadczenia w badaniu mikrop�cherzyk�w u nurk�w, niewielkie w badaniu zator�w, do�� du�e w ultrasonografii dopplerowskiej teoretycznej i w praktyce klinicznej (prowadz� kursy, tak�e za granic�, jestem wsp�autorem kilku podr�cznik�w). Je�li kto� ma ochot� troche mnie "pomolestowa�" na t� okoliczno��, zapraszam.

Metody badawcze DCS

Tomasz-Szeryf — 12-08-2005, 15:22

Autor: Tomasz-Szeryf

Wys�any: 12-08-2005, 15:22

Poraz kolejny zaispirowa� mnie ten problem.
Co prawda potrzeba tego postu ujawni�a si� w spos�b dynamiczny pod przeczytaniu nowego artyku�u ze strony G��bokie przystanki” – pr�ba wyja�nienia - THX Tomek �.

Ot� mowa tam o ultrasonografie dopplerowskim i badaniach z tym zwi�zanych.
Dzisiaj nie jest to metoda obca medycynie jednak z uwagi na nieliczno�� fachowej kadry nurkowej w gronie lekarzy (przynajmniej w mojej okolicy) mo�e nasi forumowi lekarze zechcieliby przybli�y� nam t� metode.
Mo�e kiedy takie ludki jak ja z prowincji b�d� chcieli w swoim mie�cie wykona� takie badanie to maj�c jakie� poj�cie lepiej zrozumiej� procesy zachodz�ce w naszym organi�mie podczas nurkowania.
W szczeg�lno�ci, osobi�cie interesuje mie to, na jakich urz�dzeniach wykonuje si� takie badania-mo�e istniej� ju� jakie� m�dre komputry do badania?
Kto ma predyspozycje zawodowe do wykonywania i diagnozowania tego typu bada�?