FORUM-NURAS

Re: CO2, czynno�� nerek

mister_b — 23-12-2005, 07:00

Autor: mister_b

Wys�any: 23-12-2005, 07:00

Cytat:

- natomiast nurkowanie z oddechem zatrzymanym w stanie kwasicy metabolicznej prawdopodobnie skr�ci "czas bezdechowy"- przyspieszajšc rekcj� z recetor�w CO2.

to jest odpowiedz o jaka mi chodzilo

Wesolych Swiat wszystkim zycze
mister_b

Re: CO2, czynno�� nerek

sharkey — 20-12-2005, 20:26

Autor: sharkey

Wys�any: 20-12-2005, 20:26

Ma�o co tu mo�na doda� - rytm oddechowy jest kontrolowany przez receptory zatoki szyjnej wra�liwe na CO2 a w drugiej dopiero kolejno�ci przez recetory m�zgowe wra�liwe na tlen.
Nerki faktycznie jako jedne z g��wnych zada� maj� utrzymywanie pH organizmu w homeostazie g��wnie zreszt� zapobiegaj�c kwasicy ( nadmiar jon�w wodorowych powsta�ych w trakcie przemiany materii ) , ale :
- ten proces jest zdecydowanie d�u�szy w czasie jak " na potrzeby" nurkowania bezoddechowego
- w ko�cu reguluje pH krwi , a nie zawarto�� tlenu i CO2 w kr��eniu
- natomiast nurkowanie z oddechem zatrzymanym w stanie kwasicy metabolicznej prawdopodobnie skr�ci "czas bezdechowy"- przyspieszaj�c rekcj� z recetor�w CO2.

Og�lnie rzecz bior�c -
Odchylenia pH wynikaj�ce z czynno�ci jednego z narz�d�w ( u oddechowy > nerki) s� wyr�wnywane przez drugi narz�d. Tempo kompensacji jest nier�wne ,znacznie szybsze przez p�uca , wolniejsze przez nerki. Szybko zachodz�ce zmiany pH spowodowane przez zaburzenia czynno�ci oddechowej , powoli i dopiero po wielu dniach mog� by� wyr�wnane na drodze metabolicznej przez nerki.
pzdr.

Re: CO2, czynno�� nerek

TomM — 20-12-2005, 20:16

Autor: TomM

Wys�any: 20-12-2005, 20:16

Nerki nie produkuj� bikarbonatu. Takie podej�cie jest nadmiernym uproszczeniem - w rezultacie prowadzi do b��dnych wniosk�w.
Wi�c w pigu�ce to jest tak:
pH krwi (izohydria) jest utrzymywane w w�skim przedziale 7,3-7,5 (�ylna 7,34, t�tnicza 7,36) przez r�ne uk�ady buforowe i mechanizmy ochronne dzia�aj�ce w obr�bie p�uc, nerek, sk�ry, serca i w�troby. Uk��dy buforowe mozna podzieli� na pierwszorz�dowe w osoczu i drugorz�dowe w krwinkach. Osoczowe uk�ady to dwuw�glanowy i bia�czanowy, krwinkowe to bufor fosforanowy i hemoglobina. Moderator w�glanowy wsp�dzia�a w pierwszym rz�dzie z p�ucami, fosforanowy wp�ywa na zmiany pH krwi w oparciu o czynno�c nerek, kt�re wydzielaj� nadmiar warto�ci kwasnych w postaci odpowiednich fosforan�w. Nerka produkuje tez amoniak (przemiana aminokwas�w) kt�ry neutralizuje kwasy nie zu�ywaj�c zapasu dwuw�glan�w (rezerwy alkalicznej krwi) - wi��e si� z CO2 w w�trobie i powstaje mocznik, wydzielany nast�pnie przez nerki.

Re: CO2, czynno�� nerek

mister_b — 20-12-2005, 20:04

Autor: mister_b

Wys�any: 20-12-2005, 20:04

Ad.1. OK. To, dlatego dluzej wytrzymujemy bez oddechu przy drugiej, czesciej trzeciej probie. Wowczas nerki wydzielily bikarbonat, dzieki czemu mozna zniesc wieksza ilosc CO2.

Ad2. Wlasnie, nie widze za bardzo pewnosci w odpowiedziach dotyczacych tego punktu.

W pewnych zrod�ach znalazlem informacje, ze wydzielony przez nerki alkalizujacy krew bikarbonat w drugiej, trzeciej probie spowoduje, ze dluzej pozostaniemy na bezdechu.

A zatem za odruch oddechowy nie odpowiada wy�acznie stezenie CO2 (a wydaje mi sie , �e to mial wlasnie na mysli Waldo), ale rowniez odczyn krwi.

Nerki musza produkowac bikarbonat rowniez w odpowiedzi na zmiany odczynu krwi, nawet, jesli stezenie CO2 nie wzrasta.
I na tym zasadza sie ten mechanizm, w drugiej trzeciej probie wydzielany z nerek, bikarbonat dziala na jakies receptory odczynu krwi, o dzieki temu CO2 nie ma takiej sily zakwaszajacej, a odruch oddechowy pojawia sie pozniej.

pozdrawiam
mister_b

Re: CO2, czynno�� nerek

Czarek Abramowski — 20-12-2005, 12:13

Autor: Czarek Abramowski

Wys�any: 20-12-2005, 12:13

mister_b napisa�/a:

Kiedy nerki zaczynaj� "dzia�a�" i wydziela� wspomniany bikarbonat?
Bo nie wiem, czy jest to rekacja na wzrost st�enia samego CO2 w organizmie, czy spadek odczynu ph krwi?

Kr�tko, na co dzia�a ten "czujnik", na st�enie CO2 czy odczyn krwi?

Hej,

Jakis czas temu czyta�em troche opracowan na ten temat, niestety nie pamietam zrod�a, ale wynika�o �e:
1. W odpowiedzi na Twoje pierwsze pytanie, efekt wzrostu CO2 i spadku ph w krwi tetniczej jest w zasadzie natychmiastowy (powiedzmy w pierwszej kolejnosci), natomiast efekt nerkowy, czyli neutralizowanie spadku Ph krwi za pomoca wspomnianego bikarbonatu (nie pamietam czy tak si� nazywa� ten zwiazek chemiczny), nastepuje z pewnym op�nieniem.
2. W kwestii drugiej cz�ci pytania, odpowiedzia� na to Waldo, w tetnicy szyjnej sa takowe receptory, kt�re odbieraja sygna�y potencjalnego wzrostu CO2 i jednoczesnie spadku ph krwi (zdaje sie, �e oba te elementy s� analizowane r�wnoczenie).

pzdr
Czarek

Re: CO2, czynno�� nerek

waldo — 19-12-2005, 22:21

Autor: waldo

Wys�any: 19-12-2005, 22:21

mister_b napisa�/a:

Co jest przyczyn� tego, �e kiedy wstrzymujemy oddech pod wod� pojawia si� odruch oddechowy?

Za odruch oddechu odpowiedzialny jest dwutlenek w�gla, kt�rego podwy�szona ilo�� ( rozpuszczona we krwi ) jest rejestrowana przez receptory znajduj�ce si� m.in. w t�tnicy szyjnej.

CO2, czynno�� nerek

mister_b — 19-12-2005, 20:56

Autor: mister_b

Wys�any: 19-12-2005, 20:56

Co jest przyczyn� tego, �e kiedy wstrzymujemy oddech pod wod� pojawia si� odruch oddechowy?

Pono� odruch ten pojawia si� szybciej przy niskim ph krwi, kiedy krew u danej osoby jest bardziej "zakwaszona".

Nie wnikaj�c zbyt g��boko w fizologi�, tak po kr�tce, poza oddechowym mechanizmem regulacji ph krwi istnieje drugi - nerkowy.

Nerki reguluj� ph krwi poprzez wydzielanie lub absorobowanie jonu bikabornatu. Bikarbonat alkalizuje krew, a jego dzia�anie jest odwrotne do zakwaszaj�cego dzia�ania CO2. Kiedy zatem zatrzymujesz oddech, wzrasta st�enie CO2 w twoim organizmie. Poniewa� nie oddychasz wzrost CO2 nie jest korygowany przez wydychanie, ani przez wzrost tlenu.
W�wczas wszystko dzia�a w�a�nie na mechanizmie nerkowym.
W zwi�zku z tym mam pytanie do os�b, kt�re mniej wi�cej si� w tym orientuj�.

Kiedy nerki zaczynaj� "dzia�a�" i wydziela� wspomniany bikarbonat?
Bo nie wiem, czy jest to rekacja na wzrost st�enia samego CO2 w organizmie, czy spadek odczynu ph krwi?

Kr�tko, na co dzia�a ten "czujnik", na st�enie CO2 czy odczyn krwi?