FORUM-NURAS

Pr�dko��

�ukasz — 13-06-2006, 05:38

Autor: �ukasz

Wys�any: 13-06-2006, 05:38

Witam
Oczywi�ci pr�dko�� jest w metrach na minut�, a nie metrach na sekund�.
Pozdrawiam

Re: DAN - pr�dko�� wynurzania a ilo�� p�cherzyk�w w D

Anonymous — 12-06-2006, 21:20

Autor: Anonymous

Wys�any: 12-06-2006, 21:20

�ukasz napisa�/a:

Witam
Jako g�os w dyskujsi o pr�dko�ci wynurzania pragn� poleci� materia�y DAN z bada� nad pr�dko�ci� wynurzania. Badania by�y robione na ludziach. Badano w nich trzy pr�dko�ci wynurzania 3m/s, 10m/s i 18m/s. Badano tak�e skutki deepstop�w.
Polecam przeczytanie ca�ego artyku�u, ale w skr�cie wyniki by�y takie.
Najmniejsz� ilo�� p�cherzyk�w we krwi obserwowano przy pr�dko�ci wynurzania 10m/s, potem 18m/s a najwi�cej przy pr�dko�ci 3m/s. W pocz�tkowej fazie wynurzania organizm niepotrzebnie nadal nasyca� si� azotem.

Polecam lektur�

Czy DAN podaje w jaki spos�b osi�gn�� tak� szybko�� wynurzania bo co� mi si� wydaje �e gdybym wywali� ca�y balast napompowa� skrzyde�ko niestety mam tylko 55 lbs i napompowal suchacza a nwet wspom�g�bym sie bojk� to predkosci 18 metr�w na sekunde nie uda mi sie rozwin��

DAN - pr�dko�� wynurzania a ilo�� p�cherzyk�w w Dople

�ukasz — 07-06-2006, 11:48

Autor: �ukasz

Wys�any: 07-06-2006, 11:48

Witam
Jako g�os w dyskujsi o pr�dko�ci wynurzania pragn� poleci� materia�y DAN z bada� nad pr�dko�ci� wynurzania. Badania by�y robione na ludziach. Badano w nich trzy pr�dko�ci wynurzania 3m/s, 10m/s i 18m/s. Badano tak�e skutki deepstop�w.
Polecam przeczytanie ca�ego artyku�u, ale w skr�cie wyniki by�y takie.
Najmniejsz� ilo�� p�cherzyk�w we krwi obserwowano przy pr�dko�ci wynurzania 10m/s, potem 18m/s a najwi�cej przy pr�dko�ci 3m/s. W pocz�tkowej fazie wynurzania organizm niepotrzebnie nadal nasyca� si� azotem.

Polecam lektur�

Re: Wplyw szybkosci wynurzania na deco

Tomek Radomski — 07-06-2006, 10:50

Autor: Tomek Radomski

Wys�any: 07-06-2006, 10:50

Fother napisa�/a:

Hm jestem przera�ony, widz� �e mamy odzielny temat a ja da�em sie wpl�ta� w "awanture" kt�rych z zasady unikam jak ognia.
Poza tym czyje si� jak na "sekcie" gdzie funkcjonuje taki jeden co tnie posty na wiersze i do nich si� ustosunkowuje.

W temacie UWATEC DIGITAL - SZCZEGӣY pojawi� si� inny (IMHO ciekawy), wi�c poprosi�em o wydzielenie.
Nie mia�em zamiaru nikogo wpl�tywa� w "awantury", kt�rych z zasady ja r�wnie� unikam jak ognia.

Re: Wplyw szybkosci wynurzania na deco

waldo — 06-06-2006, 22:55

Autor: waldo

Wys�any: 06-06-2006, 22:55

Fother napisa�/a:

Jacku, przeciez to tylko przyjacielska dyskusja - krew si� nie leje (awantur r�wnie� unikam).

Czekam na szybkie spotkanie na Zakrz�wku i opowie�ci o w�oskich wrakach.

Re: Wplyw szybkosci wynurzania na deco

Fother — 06-06-2006, 21:48

Autor: Fother

Wys�any: 06-06-2006, 21:48

Hm jestem przera�ony, widz� �e mamy odzielny temat a ja da�em sie wpl�ta� w "awanture" kt�rych z zasady unikam jak ognia.
Poza tym czyje si� jak na "sekcie" gdzie funkcjonuje taki jeden co tnie posty na wiersze i do nich si� ustosunkowuje.

No ale wracaj�c do dyskusji, Waldku dzi�kuj� za te cenne informacje

waldo napisa�/a:

Wydawa�o mi si� , �e to wyja�ni�em

waldo napisa�/a:

Waldo to nie fair ten konteks w ca�o�ci brzmi

fother napisa�/a:

Fother napisa�/a:
Bo poni�ej tego progu tkanka sie nasyca, wi�c szybko�� (w granicach rozs�dku -tylko niepytaj gdzie jest granica rozs�dku) nie ma wi�kszego znaczenia im szybciej z tej strefy si� wyniesiesz tym lepiej. Z tego co pisz� Ci co nurkuja najg��biej (Paskal Barnab, Mark Eljatt) nie szybciej ni� 35m/min.

My�l� �e to temat zamyka, ja nie pisa�em swojego zdania tylko cytowa�em innych.

waldo napisa�/a:

O ile pierwsza teoria dekompresji zak�ada�a pr�dko�� wynurzania na poziomie 18 m/min osi�gaj�c przesycenie 2:1, o tyle kolejne teorie zmniejsza�y zar�wno granice wynurzenia jak i pr�dko��.
Je�eli korzystamy z teorii Buhlmanna i modyfikujemy j� o gradient factor, kt�ry wprowadza g��bokie deepstopy, to nadal 'obowi�zuje' szybko�� wynurzania 10 m/min.

Dzi�kuj� za cenne uwagi.

Re: Wplyw szybkosci wynurzania na deco

waldo — 05-06-2006, 23:47

Autor: waldo

Wys�any: 05-06-2006, 23:47

Fother napisa�/a:

No widzisz a wed�ug v-plannera pr�g wysycania jest na 62,3m.

V-Planner ma racj� - najpierw napisa�em , a p�niej pomy�la�em .... w przypadku takiego profilu tkanki szybkie nasyc� si� w pe�ni, ale pr�g dekompresji zacznie si� p�ycej (w zale�no�ci od mieszanki oddechowej).
Dlatego te� zazwyczaj stosuj� bezpo�rednie wynurzenie do 80%ata max.profilu z pr�dko�ci� 10 m/min - co jest r�wnie� zwi�zane z progiem wysycenia najszybszych tkanek, ale pr�dko�� jest znacznie mniejsza ni� podana przez Ciebie.
Ponadto w trakcie najcz�ciej wykonywanych nurkowa� (na kilkadziesi�t metr�w), r�nica pomi�dzy max.g��boko�ci� a progiem wysycenia jest tak niewielka, �e nie bardzo jest miejsce na rozp�dzenie si� do pr�dko�ci 35 m/min i szybkie hamowanie (pomijaj�c aspekt ewentualnych mikrop�cherzyk�w).

Fother napisa�/a:

Co do bezpieczestwa wi�kszo�� z tych ludzi bi�a rekordy jako uwie�czenie pewnej nabytej wiedzy. Dalej j� pog��biaja.

Zapewne, ale we� pod uwag� wytrenowanie, kondycj�, diet�, spos�b prowadzenia nawodnienia oraz osobnicz� odporno�� (lub podatno��) na czynniki ryzyka w nurkowaniu (DCS, zatrucie tlenem, dwutlenkiem w�gla, narkoz�) - czy mo�na prze�o�y� profile i zasady rekordzist�w, na zasady dekompresji dla przeci�tnego nurka ?
Czy mo�na wykona� proste przerzucenie tylko szybko�ci wynurzania (do granicy przesycenia) na poziomie 35 m/min, do tradycyjnych teorii dekompresji, bez kompleksowych pozosta�ych zasad dekompresji, kt�re zapewne ka�dy z w/w posiada ?

[ Dodano: 06-06-2006, 10:16 ]

Fother napisa�/a:

Pami�taj o okienku tlenowym, kt�re pozwala na odsycanie poni�ej granicznego ci�nienia otoczenia.
O ile pierwsza teoria dekompresji zak�ada�a pr�dko�� wynurzania na poziomie 18 m/min osi�gaj�c przesycenie 2:1, o tyle kolejne teorie zmniejsza�y zar�wno granice wynurzenia jak i pr�dko��.
Je�eli korzystamy z teorii Buhlmanna i modyfikujemy j� o gradient factor, kt�ry wprowadza g��bokie deepstopy, to nadal 'obowi�zuje' szybko�� wynurzania 10 m/min.
Teoria "dekompresji w locie" zak�ada opuszczenie tej strefy nasycania i bezpo�rednie wynurzenie do 80%ata profilu (pr�g nasycania), ale pr�dko�� wynosi r�wnie� 10m/min.

Tak wi�c proponowana przez Ciebie szybko�ci wynurzania na poziomie 35m/min jest znaczn� modyfikacj� zasad.

Re: Wplyw szybkosci wynurzania na deco

Fother — 05-06-2006, 22:46

Autor: Fother

Wys�any: 05-06-2006, 22:46

waldo napisa�/a:

Czyli najszybsze tkanki zosta�y ca�kowicie nasycone (nawet nie bior�c pod uwag� helu w mieszance ) i nie masz miejsca na szybsze wynurzanie - pr�g nasycania znajduje si� na dnie.

No widzisz a wed�ug v-plannera pr�g wysycania jest na 62,3m.

waldo napisa�/a:

Fother napisa�/a:
No i par� fakt�w Mark Eliatt 313m czas oko�o 6,36 godz, Barnabe 330m czas oko�o 8,47 godz, Gomez 318m czas ponad 12 godz no i jeszcze A.Chistyrakov 222m czas 138 min!!, Chochor 178m czas (z pami�ci 4 lub 5 godzin)

Brakuje jeszcze informacji, jak si� przedstawia skuteczno�� i bezpiecze�stwo ich profili (Jacku, Ty wiesz o czym pisz� ... )

Z�e wnioski, ja zestawi�em tu pewne przeciwie�stwa, star� i now� szko��.
Co do bezpieczestwa wi�kszo�� z tych ludzi bi�a rekordy jako uwie�czenie pewnej nabytej wiedzy. Dalej j� pog��biaja.
Do W�och jad� ponownie to raj nurkowy i te ceny o wrakach nie wspomn�.

Re: Wplyw szybkosci wynurzania na deco

waldo — 05-06-2006, 22:06

Autor: waldo

Wys�any: 05-06-2006, 22:06

Fother napisa�/a:

Waldo kurde ale sie przyczepi�e�, chyba przyjade na Zakrz�wek w weekend pogada�.

Czyli poskutkowa�o - wreszcie mnie odwiedzisz i opowiesz jak by�o we W�oszech

Fother napisa�/a:

No i par� fakt�w Mark Eliatt 313m czas oko�o 6,36 godz, Barnabe 330m czas oko�o 8,47 godz, Gomez 318m czas ponad 12 godz no i jeszcze A.Chistyrakov 222m czas 138 min!!, Chochor 178m czas (z pami�ci 4 lub 5 godzin)

Brakuje jeszcze informacji, jak si� przedstawia skuteczno�� i bezpiecze�stwo ich profili (Jacku, Ty wiesz o czym pisz� ... )

Fother napisa�/a:

Co na to meandry dekompresji.

Zabrzmia�o jak ironia , tymczasem zapoznanie si� z r�nymi teoriami powinno stanowi� podstaw� wiedzy w tym zakresie (meandry dekompresji stanowi� tylko jedn� z wielu pozycji), co wcale nie zmienia faktu, �e najnowsze teorie wg Chochora czy Eliatta, mog� by� rewolucyjne dla �wiata nurkowego. Dlatego te� ca�y czas szukam wiedzy.

Fother napisa�/a:

W tym roku zrobi�em kilkadziesi�t nurkowa� trymixowych, najd�u�szy czas denny na 78 m - 51min.

Czyli najszybsze tkanki zosta�y ca�kowicie nasycone (nawet nie bior�c pod uwag� helu w mieszance ) i nie masz miejsca na szybsze wynurzanie - pr�g nasycania znajduje si� na dnie.

Fother napisa�/a:

Uwa�am tak jak Eliatt �e teoria ksi��kowa to mocny wst�p do planowania w�asnych zasad nurkowych.

Ka�dy z nas analizuje przeprowadzone profile i wyci�ga wnioski na przysz�o�� - ale teoria stanowi jak�� podstaw�.

Re: Wplyw szybkosci wynurzania na deco

Fother — 05-06-2006, 21:41

Autor: Fother

Wys�any: 05-06-2006, 21:41

waldo napisa�/a:

Jestem spragniony nowej wiedzy

Waldo kurde ale sie przyczepi�e�, chyba przyjade na Zakrz�wek w weekend pogada�.

waldo napisa�/a:

Aaaa nie tak do ko�ca, Barnabe swoje przemyslenia zawdzi�cza nudnym godzinom sp�dzony na asystach Pipinowi Ferrasowi i niejakiej Maestre w czasie ich nurkowa� na jednym oddechu.
Eliatt za� to nurek teoretyk i eksperymentator, polecam jego stron�, �wietnie artyku�y poparte praktyk�.
No i par� fakt�w Mark Eliatt 313m czas oko�o 6,36 godz, Barnabe 330m czas oko�o 8,47 godz, Gomez 318m czas ponad 12 godz no i jeszcze A.Chistyrakov 222m czas 138 min!!, Chochor 178m czas (z pami�ci 4 lub 5 godzin) Co na to meandry dekompresji.

Ta dyskusja tak jak napisa� Scaner jest na inna bajk�, spotkamy si� to pogadamy.

waldo napisa�/a:

Tymczasem nasze nurkowania maj� jaki� cel (wrak, rafa, fotografia, filmowanie,...) i profile zak�adaj� wi�ksze wykorzystanie czasu dennego, co wi��e si� ze znacznie wi�kszym nasyceniem najszybszych tkanek (24 minutowy pobyt na dnie skutkuje pe�nym nasyceniem).

Ja nie robie wind. W tym roku zrobi�em kilkadziesi�t nurkowa� trymixowych, najd�u�szy czas denny na 78 m - 51min. Stosuje zasady Eliatta, cho� nie stosuje jego plannera tylko V-plannera, p�ki co nigdy mnie nie zawi�d�. Mam ju� w�asne do�wiadczenia. Po ostanich nurkowaniach kiedy troch� eksperymentowalismy z gazami, Wielki B��kit namawia mnie �ebym napisa� artyku� o wykorzystaniu mieszanek w d�ugich nurkowanich.
Uwa�am tak jak Eliatt �e teoria ksi��kowa to mocny wst�p do planowania w�asnych zasad nurkowych.
Pozdrawiam

Re: Wplyw szybkosci wynurzania na deco

Anonymous — 05-06-2006, 21:25

Autor: Anonymous

Wys�any: 05-06-2006, 21:25

waldo napisa�/a:

Kolejny nurek, kolejna teoria, kolejna dawka wiedzy ?

ale to nie moja teoria tylko zanabyta na kursie

waldo napisa�/a:

Wed�ug jakiej teorii tak okre�lasz swoj� pr�dkos� wynurzania (zakres g�eboko�ci sugeruje uproszczon� wersj� "dekompresji w locie" ?

No i tu sie sie nie popisze ale taki juz jestem - Nie wiem jaka to teoria bombelkowania
tak mi kazal instruktor wiec tak to robie choc przyznam ze w locie to ja tego nie za�apa�em

Re: Wplyw szybkosci wynurzania na deco

waldo — 05-06-2006, 21:18

Autor: waldo

Wys�any: 05-06-2006, 21:18

scaner napisa�/a:

od 80% do 60% gleboskosci liczone w ATA 3 m/ minute
od 60% do powierzchni 1 m/minute

Kolejny nurek, kolejna teoria, kolejna dawka wiedzy

Wed�ug jakiej teorii tak okre�lasz swoj� pr�dkos� wynurzania (zakres g�eboko�ci sugeruje uproszczon� wersj� "dekompresji w locie" ?

Re: Wplyw szybkosci wynurzania na deco

Anonymous — 05-06-2006, 20:15

Autor: Anonymous

Wys�any: 05-06-2006, 20:15

zbyt skomplikowane te wasze teorie (jak na moj miniprocesorek) ja znam tak� wersje:
od 100% osiagnietej glebokosci do 80% liczone w ATA 10m / minute
od 80% do 60% gleboskosci liczone w ATA 3 m/ minute
od 60% do powierzchni 1 m/minute

Re: Wplyw szybkosci wynurzania na deco

waldo — 05-06-2006, 20:02

Autor: waldo

Wys�any: 05-06-2006, 20:02

Fother napisa�/a:

Waldo nie pro�ciej napisa� o co Ci chodzi.

Jestem spragniony nowej wiedzy

Fother napisa�/a:

waldo napisa�/a:

- dlaczego pr�g nasycenia ma stanowi� granic� szybko�ci wynurzania ?

Malutki cytat z ksi��ki "Meandry dekompresji" :
"W ciele ludzkim czynnikiem 'psuj�cym' prawo Henry'ego jest to, �e mikrozarodki (naturalnie wyst�puj�ce zwiastuny p�cherzyk�w gazu) mog� pozwoli� na formowanie si� wi�kszych p�cherzyk�w gazu, zanim przekroczy si� warto�� ci�nienia otoczenia."

W zwi�zku z tym istnieje obawa o wytworzenie si� p�cherzyk�w gazu, nawet podczas wynurzania w ramach okna tlenowego (bez przesycenia), a je�eli dodamy do tego zwi�kszon� pr�dko�� wynurzania (np. do 35 m/min), to czy nie wzrasta ryzyko DCS ? Posiew p�cherzyk�w mo�e cz�ciowo zablokowa� filtr p�ucny i je�eli nast�pi to w tak wczesnej fazie dekompresji, jakie b�dzie mia�o konsekwencje podczas w�a�ciwych przystank�w ?

Fother napisa�/a:

Z tego co pisz� Ci co nurkuja najg��biej (Paskal Barnab, Mark Eljatt) nie szybciej ni� 35m/min

Wymienione przez Ciebie autorytety, stanowi� czo��wk� rekordzist�w g��boko�ci, a ich najg��bsze nurkowania sprowadzaja si� do zanurzenia z maksymaln� pr�dko�ci� i natychmiastowe wynurzanie.
Tymczasem nasze nurkowania maj� jaki� cel (wrak, rafa, fotografia, filmowanie,...) i profile zak�adaj� wi�ksze wykorzystanie czasu dennego, co wi��e si� ze znacznie wi�kszym nasyceniem najszybszych tkanek (24 minutowy pobyt na dnie skutkuje pe�nym nasyceniem). Gdzie zostaje wi�c margines na zwi�kszon� szybko�� wynurzania ?

Fother napisa�/a:

To teoria tych kt�rzy nurkuj� g��boko i �yj�. Po moich ostatnich kilkudziesi�ciu nurkowaniach trimiksowych, trioksowych, heliarowych, to r�wnie� moja teoria.

Poniewa� masz swoj� teori� dekompresji, a �wiat mikrop�cherzyk�w potrafi nas zaskakiwa�, lepiej dmucha� na zimne i za wczasu zapyta�
Tak wi�c poprosz� jeszcze o jedn� informacj� - rozumiem, �e przy planowaniu nurkowania okre�lasz najszybsz� tkank� oraz dla niej g��boko�� r�wnowagi z ci�nieniem zewn�trznym i do tej g��boko�ci ca�y zesp� prowadzi wynurzenie si� z pr�dko�ci� 35 m/min (o ile robili�cie tak kr�tkie nurkowanie, �e najszybsza tkanka nie zd��y�a si� nasyci�) ? Na jakiej g��boko�ci (procent profilu) wykonujesz wg tej teorii pierwszy przystanek ?

Re: Wplyw szybkosci wynurzania na deco

Fother — 05-06-2006, 17:39

Autor: Fother

Wys�any: 05-06-2006, 17:39

waldo napisa�/a:

To nasuwa si� kilka pyta� :
- pr�g nasycenia dla kt�rej tkanki ?

Najszybszej

waldo napisa�/a:

- dlaczego pr�g nasycenia ma stanowi� granic� szybko�ci wynurzania ?

Bo poni�ej tego progu tkanka sie nasyca, wi�c szybko�� (w granicach rozs�dku -tylko niepytaj gdzie jest granica rozs�dku) nie ma wi�kszego znaczenia im szybciej z tej strefy si� wyniesiesz tym lepiej. Z tego co pisz� Ci co nurkuja najg��biej (Paskal Barnab, Mark Eljatt) nie szybciej ni� 35m/min

waldo napisa�/a:

- kt�ra tkanka b�dzie kontroln� dla szybko�ci wynurzania ?

Znowu najszybsza

waldo napisa�/a:

- sk�d b�dziemy pod wod� wiedzieli, czy osi�gn�li�my ju� pr�g nasycenia ?

Bo realizujemy plan opracowany na powierzchni w kt�rym asekuracyjnie okre�lili�my np. troche wi�ksz� g��boko�� docelow�. W tym planie uwzgl�dniamy najoptymalniejsze (nie standardowe) gazy dla danego nurkowania. Planer nurkowy okresli nam pr�g odsycania i okre�li przystanki dekompresyjne

waldo napisa�/a:

- wed�ug kt�rej teorii jest taka zasada ?

To teoria tych kt�rzy nurkuj� g��boko i �yj�. Po moich ostatnich kilkudziesi�ciu nurkowaniach trimiksowych, trioksowych, heliarowych, to r�wnie� moja teoria.

Waldo nie pro�ciej napisa� o co Ci chodzi.

Pozdrawiam