FORUM-NURAS

Re: Feediving po nurkowaniu z automatem - ile trzeba odczeka�?

waldo — 18-07-2006, 22:55

Autor: waldo

Wys�any: 18-07-2006, 22:55

TomS napisa�/a:

*Jakie ci�nienie (czyli g��boko��) powoduje, �e mikrop�cherzyk jest wystarczaj�co ma�y aby si� przemkn��?

Nie spos�b oceni� jakie ci�nienie spowoduje przepchni�cie p�cherzyk�w przez sito p�ucne, poniewa� jest to uzale�nione od �rednicy kapilary, kt�ra zosta�a zablokowana, oraz od wielko�ci mikrop�cherzyka.
P�cherzyk p�ucny o wielko�ci 0,2 mm jest otoczony kapilarami o �rednicy wewn�trznej mniejszej ni� 100 mikrometr�w. Niestety, nie jest mo�liwa ocena, w kt�rej kapilarze utkn�� mikrop�cherzyk i jakiej jest on �rednicy.

TomS napisa�/a:

*Jaki jest wp�yw przerwy powierzchniowej na zmian� pierwotnego rozmiaru mikrop�cherzyka? Bo je�li si� on zmniejsza to w miar� up�ywu czasu dopuszczalne s� co raz mniejsze g��boko�ci a� do ca�kowitego zaniku MP.

Nie s�ysza�em aby wykonywano badania, kt�re pozwoli�yby oceni� zmniejszanie si� w trakcie przerwy powierzchniowej mikrop�cherzyka w �ywej tkance (kapilarze p�ucnej).

TomS napisa�/a:

*Jakiej wielko�ci MP po przedostaniu si� przez filtr nie jest ju� gro�ny?

Jest to osobnicze i tak jak przy DCS, jednemu nic nie b�dzie, a drugi trafi do komory. Nale�y te� pami�ta�, �e mikrop�cherzyki mog� si� ��czy�.

TomS napisa�/a:

*Jak wygl�daj� zale�no�ci ilo�ciowe: ile MP mo�e bezkarnie przedosta� si� przez filtr?

Nie spos�b wyrokowa�, poniewa� bezkarno�� jest osobnicza
Nale�y r�wnie� pami�ta�, �e niezale�nie od zatkania filtra p�ucnego, mikrop�cherzyki i tak przedostaj� si� do obiegu t�tniczego. Z jednej strony mikrop�cherzyki, kt�re zosta�y uwi�zione w p�ucnych naczyniach kapilarnych, pod wp�ywem zwi�kszonego ci�nienia mog� zosta� przepchni�te do obiegu t�tniczego.
Z drugiej strony, po nurkowaniu i oddychaniu spr�onym powietrzem, zwi�kszona zostaje w krwi t�tniczej domieszka �ylna z mikrop�cherzykami (poprzez przep�yw �r�dp�ucny). Tak wi�c podczas nurkowania bezdechowego mo�e doj�� do kumulacji mikrop�cherzyk�w, kt�re maj� tendencje do ��czenia si�, co mo�e doprowadzi� do zator�w gazowych.
Dodatkowo, bardzo du�a szybko�� wynurzania, kt�ra wyst�puje podczas freedivingu, bezpo�rednio wp�ywa na wielko�� powstaj�cych p�cherzyk�w, a brak przystank�w uniemo�liwia ich usuni�cie.

TomS napisa�/a:

*Jaka jest pr�dko�� przedostawania si� i od czego zale�y? Czy kilkana�cie sekund przy 2,5 ata "robi wielk� r�nic�"?

Wystarczy chwilowe zwi�kszenie ci�nienia, aby p�cherzyki blokuj�ce kapilary, przedosta�y si� na drug� stron� uk�adu krwiono�nego. A wtedy, w�a�nie ten kr�tki czas pobytu (kilkana�cie sekund) na 2,5 ata, stanowi najwi�ksze zagro�enie, poniewa� przepchni�te p�cherzyki nie zd�� zosta� wydalone przez system krwiono�ny i zostan� ponownie rozpr�one, ale tym razem w obiegu t�tniczym, co mo�e prowadzi� do zator�w gazowych !!!

TomS napisa�/a:

*Mo�e zjawiska maj� "progi" i da si� okre�li� konkretn� zale�no�� :
"po jakim czasie przerwy pow. mo�na zej�� na jak� g��boko��"? (wykres?)

Jest to bardzo z�o�one zjawisko, przy kt�rym wyst�puje tak du�a liczba zmiennych (w tym osobniczych), �e nie spos�b tego okre�li�. Nie s�ysza�em te�, aby kto� wykonywa� takie badania na �ywej, a badania prowadzone na �elatynie nie odzwierciedlaj� tego.

Mamy na forum kilku lekarzy, wi�c mo�e oni wnios� co� ciekawego do dyskusji

Re: Feediving po nurkowaniu z automatem - ile trzeba odczeka�?

kjar — 16-07-2006, 20:55

Autor: kjar

Wys�any: 16-07-2006, 20:55

Tomku, zada�e� ca�e mn�stwo szczeg�owych pyta�, na kt�re (jak s�dz�) nikt nie zna pe�nej odpowiedzi. Wiedza o reakcji organizmu na proces dekompresji jest ci�gle jeszcze w znacznej cze�ci empiryczna.

TomS napisa�/a:

*Jakie ci�nienie (czyli g��boko��) powoduje, �e mikrop�cherzyk jest wystarczaj�co ma�y aby si� przemkn��?

Nie mam poj�cia.

TomS napisa�/a:

Intuicja inzynierska podpowiada mi, �e raczej nie chodzi o ich wielko�� lecz o ich ilo��.

TomS napisa�/a:

*Jakiej wielko�ci MP po przedostaniu si� przez filtr nie jest ju� gro�ny?
*Jak wygl�daj� zale�no�ci ilo�ciowe: ile MP mo�e bezkarnie przedosta� si� przez filtr?
*Jaka jest pr�dko�� przedostawania si� i od czego zale�y? Czy kilkana�cie sekund przy 2,5 ata "robi wielk� r�nic�"?
*Mo�e zjawiska maj� "progi" i da si� okre�li� konkretn� zale�no�� :
"po jakim czasie przerwy pow. mo�na zej�� na jak� g��boko��"? (wykres?)

W�a�nie brak precyzyjnych odpowiedzi na powy�sze pytania narzuca konserwatyzm w stylu "24h a jeszcze lepiej 48h".

Re: Feediving po nurkowaniu z automatem - ile trzeba odczeka�?

mifil — 14-07-2006, 23:56

Autor: mifil

Wys�any: 14-07-2006, 23:56

Wi�kszo�� pyta� do Kjara nie ma precyzyjnej odpowiedzi. Mo�e zreszt� on sam si� do nich ustosunkuje.

Mnie si� wydaje, �e dla potrzeb np. inicjuj�cej ten w�tek nale�y przyj�� co nast�puje:

w przypadku free po scuba, pod wp�ywem profilu jo-jo i zm�czenia, z uwzgl�dnieniem czynnika indywidualnego, mo�e nast�pi� to, co Kjar opisa�, i dlatego przerwa co najmniej 24 godziny.

Dalsze dywagacje wymagaj� od zainteresowanych lektury, np.:
http://www.kraken.pl/inde...1#_Toc135648842
http://www.kraken.pl/inde...1#_Toc135648832
http://www.nurkomania.pl/a0286.htm

Mi�ej lektury i w�asnych wniosk�w, a procedur� sugeruj� jak wy�ej.

Micha�

Re: Feediving po nurkowaniu z automatem - ile trzeba odczeka�?

TomS — 14-07-2006, 21:35

Autor: TomS

Wys�any: 14-07-2006, 21:35

kjar napisa�/a:

podczs procesu odsysania mikrop�cherzyki mog� przemkn�� przez filtr p�ucny i rozpr�y� si� r�nych miejscach krwioobiegu generuj�c paskudnego DSC'a.

Jes. Pytam zatem (bo nie wiem):
*Jakie ci�nienie (czyli g��boko��) powoduje, �e mikrop�cherzyk jest wystarczaj�co ma�y aby si� przemkn��?
*Jaki jest wp�yw przerwy powierzchniowej na zmian� pierwotnego rozmiaru mikrop�cherzyka? Bo je�li si� on zmniejsza to w miar� up�ywu czasu dopuszczalne s� co raz mniejsze g��boko�ci a� do ca�kowitego zaniku MP.
*Jakiej wielko�ci MP po przedostaniu si� przez filtr nie jest ju� gro�ny?
*Jak wygl�daj� zale�no�ci ilo�ciowe: ile MP mo�e bezkarnie przedosta� si� przez filtr?
*Jaka jest pr�dko�� przedostawania si� i od czego zale�y? Czy kilkana�cie sekund przy 2,5 ata "robi wielk� r�nic�"?
*Mo�e zjawiska maj� "progi" i da si� okre�li� konkretn� zale�no�� :
"po jakim czasie przerwy pow. mo�na zej�� na jak� g��boko��"? (wykres?)

mifil napisa�/a:

Wyra�nie napisa�em - free po scuba.

W tym te� kontekscie odpowiada�em; czytam ze zrozumieniem. Mo�e gorzej z pisaniem...

mifil napisa�/a:

Przyk�ad z odkorkowan� butelk� wody sodowej si� k�ania.

Co� czuj�, �e to �le dobrany przyk�ad w odniesieniu do odpowiedzi Kjar'a...

Re: Feediving po nurkowaniu z automatem - ile trzeba odczeka�?

mifil — 14-07-2006, 12:54

Autor: mifil

Wys�any: 14-07-2006, 12:54

TomS napisa�/a:

A najlepiej tak z tydzie�....

******************************

W praktyce "amatorskiej" mamy do czynienia z zanurzeniami na 10-25m z czasem dennym 0,5-2,5 min z cz�stotliwo�ci� 8-15 x/godz przez 1-3godz przy czym g��boko�ci / czasy rekordowe s� osi�gane tyko kilkukrotnie podczas sesji.

Ju� w drugiej godzinie zanurze� na 15m z pobytami po ok. 1,5 min co 6 min ma si� do�� co daje oko�o 15 minut na 15 metrach... nie przesadzajmy z tym niebezpiecze�stwem...

Je�li "kto�" robi wi�cej / g��biej / d�u�ej to jest na tyle �wiadomy a jednocze�nie zaanga�owany we freediving, �e g�upot nie robi a w dodatku nie ma na to czasu i si�y.

Free to bardzo du�y wysi�ek beztlenowy i trzeba mie� nie lada kondycj� na "niebezpieczn� deceesowo" sesj�... per�y trza �owi� chyba...

Wyra�nie napisa�em - free po scuba. Co si� dzieje na skutek wymienionych przeze mnie czynnik�w (jo-jo plus wysi�ek), to Kjar najlepiej uj��. Przyk�ad z odkorkowan� butelk� wody sodowej si� k�ania.

Pozdrowienia
Micha�

Re: Feediving po nurkowaniu z automatem - ile trzeba odczeka�?

TomM — 14-07-2006, 12:25

Autor: TomM

Wys�any: 14-07-2006, 12:25

Kjar napisa�/a:

nie polega na tym, �e sie dodatkowo "doazotujesz

Bingo! Bo ju� mi r�ce opada�y...

Re: Feediving po nurkowaniu z automatem - ile trzeba odczeka�?

waldo — 14-07-2006, 12:22

Autor: waldo

Wys�any: 14-07-2006, 12:22

TomM napisa�/a:

waldo napisa�/a:

Tabela zak�ada przecie� minimaln� przerw� powierzchniow� 12 godzin (dla pojedynczego nurkowania).

Hmmm... Mo�esz u�cisli�? Bo zastosowany skr�t my�lowy mo�e by� nieczytelny...

Harah przyj�a za�o�enie, �e skoro przerwa powierzchniowa wg tabel RDP jest obliczana na podstawie tkanek 60 minutowych, to po 6 godzinach ca�y organizm jest ju� ca�kowicie odsycony
A wystarczy zauwa�y�, �e ta sama tabela RDP zaleca przerw� powierzchniow� przed lotem (dla pojedynczego nurkowania) minimum 12 godzin.

Re: Feediving po nurkowaniu z automatem - ile trzeba odczeka�?

kjar — 14-07-2006, 12:15

Autor: kjar

Wys�any: 14-07-2006, 12:15

TomS napisa�/a:

A najlepiej tak z tydzie�.... trzeba mie� nie lada kondycj� na "niebezpieczn� deceesowo" sesj�... per�y trza �owi� chyba...

Moim zdaniem problem z "free" po "scuba" nie polega na tym, �e sie dodatkowo "doazotujesz", tylko na tym, �e podczs procesu odsysania mikrop�cherzyki mog� przemkn�� przez filtr p�ucny i rozpr�y� si� r�nych miejscach krwioobiegu generuj�c paskudnego DSC'a.

Re: Feediving po nurkowaniu z automatem - ile trzeba odczeka�?

TomS — 14-07-2006, 02:21

Autor: TomS

Wys�any: 14-07-2006, 02:21

A najlepiej tak z tydzie�....

******************************

W praktyce "amatorskiej" mamy do czynienia z zanurzeniami na 10-25m z czasem dennym 0,5-2,5 min z cz�stotliwo�ci� 8-15 x/godz przez 1-3godz przy czym g��boko�ci / czasy rekordowe s� osi�gane tyko kilkukrotnie podczas sesji.

Ju� w drugiej godzinie zanurze� na 15m z pobytami po ok. 1,5 min co 6 min ma si� do�� co daje oko�o 15 minut na 15 metrach... nie przesadzajmy z tym niebezpiecze�stwem...

Je�li "kto�" robi wi�cej / g��biej / d�u�ej to jest na tyle �wiadomy a jednocze�nie zaanga�owany we freediving, �e g�upot nie robi a w dodatku nie ma na to czasu i si�y.

Free to bardzo du�y wysi�ek beztlenowy i trzeba mie� nie lada kondycj� na "niebezpieczn� deceesowo" sesj�... per�y trza �owi� chyba...

Re: Feediving po nurkowaniu z automatem - ile trzeba odczeka�?

mifil — 13-07-2006, 23:58

Autor: mifil

Wys�any: 13-07-2006, 23:58

Zagraniczne fora zwracaj� uwag� na dwa elementy freedivingu:

- profil zanurzenia jo-jo
- zwi�kszony wysi�ek przy g��bokich i d�ugich zanurzeniach

jako wystarczaj�cy pow�d, �eby traktowa� free po scuba jak prowadzenie samochodu po alkoholu - minimum 24 h przerwy, a najlepiej 48 h.

Do mnie to przemawia

Micha�

Re: Feediving po nurkowaniu z automatem - ile trzeba odczeka�?

TomM — 13-07-2006, 23:48

Autor: TomM

Wys�any: 13-07-2006, 23:48

the_PiotREX napisa�/a:

skoro m�isz �e sa na to badania wksazujace ze nalezy poczekac do anstepnego dnia

Nie do nast�pnego dnia, tylko 24 godziny. Do nast�pnego dnia to mo�e by� znacznie kr�cej. Poza tym nie trzeba podpiera� si� w tej sprawie jakimi� tajemniczymi badaniami. Wystarcz� og�lnie znane zalecenia dot. np. lotu samolotem (czy 18 godzin czy 24 czy 48 to inna sprawa, chodzi o zasad�).

waldo napisa�/a:

Tabela zak�ada przecie� minimaln� przerw� powierzchniow� 12 godzin (dla pojedynczego nurkowania).

Hmmm... Mo�esz u�cisli�? Bo zastosowany skr�t my�lowy mo�e by� nieczytelny...

Re: Feediving po nurkowaniu z automatem - ile trzeba odczeka�?

waldo — 13-07-2006, 23:20

Autor: waldo

Wys�any: 13-07-2006, 23:20

harah napisa�/a:

Jestem pocz�tkuj�ca i nurkuj� bezdekompresyjnie, a moje nurki nie przekraczaj� 20 metr�w przy czasie oko�o godziny. Mieszcz� si� zawsze w limitach RDP PADI. Wg tych tabel po 6 godzinach od nurkowania teoretycznie jestem ju� odsycona i mog�abym zanurkowa� swobodnie. A mo�e jednak si� myl�?

Hmmmm
Czy 60 minut to czas denny czy ca�ego nurkowania ?
Zak�adam, �e to czas ca�ego nurkowania, wi�c przyjmujemy, �e czas zanurzenia = 2 minuty, wynurzenia =2 minuty, przystanku bezpiecze�stwa i wynurzenia do powierzhni = 5 minut. Pozosta�y czas to 51 minut wchodz�cych w czas denny. Poniewa� tabela RDP nie zak�ada nurkowa� wielopoziomowych, a limit bezdekompresyjny dla 20 metr�w wynosi 45 minut, wygl�da na to, �e wchodzisz w formaln� dekompresj�

Ponadto, sk�d prze�wiadczenie, �e po 6 godzinach od nurkowania jeste� ca�kowicie odsycona ? Czy po 6 godzinach od nurkowania, wg RDP, mo�esz lecie� samolotem ? Tabela zak�ada przecie� minimaln� przerw� powierzchniow� 12 godzin (dla pojedynczego nurkowania).

Pewne u�ci�lenie : nurkowania bezdekompresyjne nie istniej�.
Je�eli wykonujesz nurkowanie w ramach tzw limit�w bezdekompresyjnych np. RDP PADI i po okreslonym czasie pobytu na dnie (np. 20 minut) wynurzasz si� bezpo�rednio do powierzchni lub przystanku bezpiecze�stwa z maksymalnie dopuszczaln� pr�dko�ci�, mo�esz na powierzchni by� zdecydowanie bardziej nasycona i mie� wi�cej mikrop�cherzyk�w, ni� po nurkowaniu z formaln� dekompresj� i prawid�owo wykonanym profilem wynurzenia.

Re: Feediving po nurkowaniu z automatem - ile trzeba odczeka�?

The_PiotREX — 13-07-2006, 20:03

Autor: The_PiotREX

Wys�any: 13-07-2006, 20:03

TomM, skoro m�isz �e sa na to badania wksazujace ze nalezy poczekac do anstepnego dnia to w takim razie si� myli�em.

Re: Feediving po nurkowaniu z automatem - ile trzeba odczeka�?

TomS — 13-07-2006, 16:27

Autor: TomS

Wys�any: 13-07-2006, 16:27

Widywa�em takich co robili "free" w przerwie pomi�dzy nurkowaniami.... �yj� w ni�wiadomo�ci b��d�w...

*****

To jest te� zale�ne od profilu nurkowania (czy ca�y czas 20m i do g�ry czy profil "tr�jk�tny - rafowy") no i jak g��boko robisz free..?

Nie znam odpowiedzi, znam tylko pytania...

****

Ja zak�adam, �e free robi� przed scuba (grupa idzie na ok 1-1,5h a ja robi� sesj�, potem mamy wszyscy przerw� i id� na "drugie"). Po scuba robi� free "dopiero jutro" i to te� oko�o po�udnia lub p�niej.
Ch�tniej jednak przeznaczam ca�y dzie� na free traktuj�c to jako dodatkowy "odpoczynek odsycaj�cy" na wyje�dzie.
Takie post�powanie nawet podczas nurkowo intensywnych dw�ch tygodni nie spowodowa�o nigdy u mnie "objaw�w". Czyli u mnie si� sprawdza.

Re: Feediving po nurkowaniu z automatem - ile trzeba odczeka�?

harah — 13-07-2006, 14:47

Autor: harah

Wys�any: 13-07-2006, 14:47

Dzi�ki wszystkim za odpowiedzi,

ale jeszcze chcai�abym u�ci�li�.

Jestem pocz�tkuj�ca i nurkuj� bezdekompresyjnie, a moje nurki nie przekraczaj� 20 metr�w przy czasie oko�o godziny. Mieszcz� si� zawsze w limitach RDP PADI. Wg tych tabel po 6 godzinach od nurkowania teoretycznie jestem ju� odsycona i mog�abym zanurkowa� swobodnie. A mo�e jednak si� myl�?

Pozdrawiam,
harah