FORUM-NURAS

Re: Czy nurkowanie w jeziorach szkodzi ?

Anonymous — 22-08-2006, 16:08

Autor: Anonymous

Wys�any: 22-08-2006, 16:08

TomM napisa�/a:

Czy na przyk�ad p�ywanie w k�ko w czasie dekompresji powoduje szybsze odsycanie niz gdy pozostajemy w bezruchu?

Pomi�my wysokie wysi�ki, moim zdaniem wysi�ek umiarkowany jest bezpieczniejszy ni� bezruch z niskim t�tnem. Na konferencji mieli przyk�ady �e obci��enia statyczne po ustaniu napi�cia mi�ni powoduj� wysoki przep�yw krwi. (Wchodz�c na pole dekompresji mog� zam�czy� stron� matematyczn�, ale historycznie to zastosowanie funkcji wyk�adniczych da�o dobre efekty zmiejszaj�ce ilo�� zachorowa� na DCS, obecnie s� stosowane koncepcje RGBM,VPM czyli analizowanie stanu nasycania i odsycania w wysokich nasyceniach ale nie pe�nej saturacji. Moim zdaniem trzeba ponownie wprowadzi� modele opisuj�ce cia�o nurka z nowymi danymi zbieranymi w czasie rzeczywistym do komputer�w nurkowych.)

TomM napisa�/a:

czy raczej zaburza ten proces przez zwiekszenie komponentu przep�ywu burzliwego w naczyniach?

Mi�snie chyba nie nale�� do wolnych tkanek wi�c zwi�krzenie ukrwienia przyspiesza desaturacj�. Czy zwi�krzenie przep�ywu krwi przez p�uca przyspiesza wysycanie czy nie ?? Na tak postawione pytanie mog� odpowiedzie� Tak do wysi�k�w wysokich w ekstremalnie wysokich to przyspieszenie k�opot�w. Rzeczwi�cie doprowadzenie do przep�yw�w turbulentnych nie przynosi niczego dobrego ale to wysoki wysi�ek.

TomM napisa�/a:

poniewa� ustr�j traktuje p�uca, serce i m�zg w specjalny spos�b i nie ogranicza przep�ywu krwi (brain sparing effect)

Wspania�y arument dla mnie, mamy wych�odzone ko�czyny z wi�krz� ilo�cia gazu (ilo�� gazu nasycaj�cego ro�nie ze spadkiem temperatury) ze z�ym ukrwienien, jest to �le przeprowadzona dekompresja. Daj�ca odleg�e nast�pstwa. Oczywi�cie zastosowa�em nadinterpretacj� �e to wszystko w muzgu wyl�duje.

Dzi�kuj� za w��czenie si� w dyskusj� panu TomM.

pozdrawiam rc

[ Dodano: 05-09-2006, 20:43 ]

Smok napisa�/a:

Cz�owiek gwa�cony przez oczy obrazami dna i mu�u musi w ko�cu mie� zamulony �eb.

Leprza wersja to:

Cz�owiek gwa�cony przez oczy obrazami dna i mu�u, musi mie� zamulony �eb i denny poziom umys�u.

pozdrawiam rc

Re: Czy nurkowanie w jeziorach szkodzi ?

TomM — 22-08-2006, 12:32

Autor: TomM

Wys�any: 22-08-2006, 12:32

FotoMi� napisa�/a:

w tym przypadku perfuzja to po prostu bardziej szpanerskie okre�lenie przep�ywu krwi przez m�zg.

Niezupe�nie. A w�a�ciwie nieprecyzyjnie, lub niepe�nie. To poj�cie dotyczy ukrwienia, a wi�c zale�y od liczby naczy�, od �rednicy naczy�, elastyczno�ci �cian, g�sto�ci krwi itd.
Praca ciekawa, ale nasuwaj� sie liczne w�tpliwo�ci.
Powtarzaj�ce sie cz�ste wych�odzenia nie mog� miec wp�ywu (negatywnego) na perfuzj� OUN, jak to zosta�o wspomniane, poniewa� ustr�j traktuje p�uca, serce i m�zg w specjalny spos�b i nie ogranicza przep�ywu krwi (brain sparing effect).
Natomiast powtarzaj�ce si� epizody b��dnej dekompresji jak najbardziej (nie ma nurkowa� bezdekompresyjnych), zw�aszcza, �e m�wimy o tkankach bardzo "szybkich". Technika wynurzania ma tu znaczenie podstawowe, stosowanie deep-stop�w w ka�dym nurkowaniu (tak�e NDL), stosowanie zmiany gaz�w (gazy wynurzeniowe o podwy�szonej frakcji tlenu) tak�e do wynurze� z nurkowa� w zakresie limit�w NDL, stosowanie oddychania gazem wynurzeniowym o podwy�szinej frakcji tlenu jeszcze przez 1-3 min po wynurzeniu na powierzchnie (aby zmninimalizowac efekt jednoczesnego obni�enia cisnienia i ppO2), unikanie wysi�ku po wynurzeniu, zw�aszcza t�oczni brzusznej. Czyli wszystko to, co pozwala (chocia� teoretycznie) zmniejszy� liczb� mikrop�cherzyk�w w kr��eniu m�zgowym.
Natomiast wysi�ek w czasie dekompresji jest jednak do�c dyskusyjna kwesti�, s� to do�� stare koncepcje, kt�re nie zosta�y zweryfikowane ani pozytywnie, ani jednoznacznie negatywnie. Tak�e samo poj�cie jest ma�o precyzyjne. Czy na przyk�ad p�ywanie w k�ko w czasie dekompresji powoduje szybsze odsycanie niz gdy pozostajemy w bezruchu? Czy przyspieszenie t�tna i rzutu serca powoduje przyspieszenie odsycania, czy raczej zaburza ten proces przez zwiekszenie komponentu przep�ywu burzliwego w naczyniach? Czy praca podwodna w czasie dekompresji nie zwi�ksza ryzyka tworzenia si� mikrop�cherzyk�w we krwi przez przyspieszenie desaturacji np. mi�ni?
W ka�dym przypadku ryzyko takie zmniejsza si� bezdyskusyjnie gdy ustr�j jest dobrze nawodniony. A wi�c du�e spozycie p�yn�w przed nurkowaniem, w trakcie i po wynurzeniu. Rozwi�zanie problemu oddawania moczu w czasie nurkowania. Konserwatywne planowanie dekompresji, deep-stopy, gazy wynurzeniowe i dekompresyjne, prawid�owa izolacja termiczna eliminuj�ca przech�odzenia (co zaburza desaturacj� tkanek obwodowych i zwi�ksza ilo�� mo�liwych mikrop�cherzyk�w po przywr�ceniu prawid�owego kr��enia obwodowego).

Re: Czy nurkowanie w jeziorach szkodzi ?

Anonymous — 20-08-2006, 20:08

Autor: Anonymous

Wys�any: 20-08-2006, 20:08

Cz�ciowym wyjasnieniem jest nska temp otoczenia ale i nurka. Wi�krze nasycenie gazem oboj�tnym i zastosowanie typowej dekompresji. Czyli nawarstwienie si� wielu zakrutkich dekompresji nie wywo�uj�cych objaw�w klinicznych. Dlatego jest zasada o unikaniu skrajnych w tabelach, albo poj�cie konserwatyzmu w dekompresjometrach (komputerach nurkowych). Co radz� ciep�e skafandry, d�u�sza dekompresja i wykonywanie pracy (wysi�ku) podczas dekompresji, zalecenie jest autorstwa polskich fizjolog�w z konferencji PTMNiTH Sopot 2005r.

pozdrawiam rc

[ Dodano: 20-08-2006, 20:15 ]
B��dnie poda�em, poprawnie
Polskie Towarzystwo Medycyny i Techniki Hiperbarycznej VII Konferencja Naukowa 17-18 grudzie� 2005 r. Sopot

pozdrawiam rc

[ Dodano: 20-08-2006, 23:11 ]
Zupe�nie jajarska wersja przypad�o�ci. Po Gombrowiczowsku.

Cz�owiek gwa�cony przez oczy obrazami dna i mu�u musi w ko�cu mie� zamulony �eb.

pozdrawiam rc

[ Dodano: 21-08-2006, 09:14 ]
Drugim elementem obserwowanym wsr�d oficer�w nurkowych US Navy. S� choroby uk�adu kr��enia zwi�zane z d�ugimi i cz�stymi przech�odzeniami. Zmiany s� wi�krze ni� u nurkuj�cych rekreacyjnie i znacz�co wi�krze w por�wnaniu do nie nurkuj�cych.

pozdrawiam rc

Re: Czy nurkowanie w jeziorach szkodzi ?

FotoMi� — 08-06-2006, 15:21

Autor: FotoMi�

Wys�any: 08-06-2006, 15:21

jcsjacekj napisa�/a:

FotoMi� napisa�/a:
istotnie gorsz� perfuzj� m�zgu

Czy mo�esz wyja�ni� co to oznacza, bo nie mam poj�cia ...

w tym przypadku perfuzja to po prostu bardziej szpanerskie okre�lenie przep�ywu krwi przez m�zg. Znakiem tego, nurkuj�cy w zimnym maj�, statystycznie rzecz bior�c, gorzej zasilany procesor.

Nb �redni nurek z przebadanej grupy:
- mia� 36 lat
- nurkowal od 6.5 roku
- mia� 350 zalogowanych nurkowa�, w tym 90 g��bokich (>40m)
- w 34% nale�a� wy��cznie co CMASu, w 31% do PADI
- no i w 33% by� kobiet�

Re: Czy nurkowanie w jeziorach szkodzi ?

D@rek — 08-06-2006, 09:05

Autor: D@rek

Wys�any: 08-06-2006, 09:05

to teraz wszystko rozumiem a mysla�em �e ta g�upota to po mamusi a tu prosze
pozdrawiam

Re: Czy nurkowanie w jeziorach szkodzi ?

jcsjacekj — 07-06-2006, 22:57

Autor: jcsjacekj

Wys�any: 07-06-2006, 22:57

No w�a�nie, m�j kolega w pracy (nienurkuj�cy) zapyta� mnie kilka dni temu
"Czy zastanawia�e� si� jakie negatywne skutki dla Twojego zdrowia mo�e mie� nurkowanie ?".

Pytanie mnie "zatka�o" i odpowiedzia�em, �e nie znam �adnych danych na taki temat,

Teraz ju� wiem

FotoMi� napisa�/a:

istotnie gorsz� perfuzj� m�zgu

Czy mo�esz wyja�ni� co to oznacza, bo nie mam poj�cia ...

Czy nurkowanie w jeziorach szkodzi ?

FotoMi� — 07-06-2006, 15:23

Autor: FotoMi�

Wys�any: 07-06-2006, 15:23

D�ubi�c niedawno w Medline natrafi�em na relatywnie swie�y i chyba ciekawy artyku� nt potencjalnych d�ugofalowych skutk�w nurkowania rekreacyjnego, kt�rego konkluzje s� do�� niepokoj�ce.

Pr�bk� 215 zdrowych nurk�w rec przeegzaminowano na okoliczno�� ich historii nurkowej, zbadano przep�yw krwi przez m�zg (jednofotonowa tomografia izotopowa) i dano im do rozwi�zywania r�norakie testy sprawdzaj�ce pami��, zdolno�� kojarzenia itp itd. Nurkuj�cych pogrupowano w zale�no�ci od tego gdzie (zimne jeziora/ciep�e morza) i jak (do 40m/g��biej) nurkuj�.

Oto co wysz�o:
1. nurkuj�cy w zimnym oraz g��boko mieli istotnie gorsz� perfuzj� m�zgu w stosunku do ciep�olubnych i p�ytkich.
2. nurkuj�cy cz�sto i g��boko mieli istotnie wi�ksze trudno�ci w rozwiazywaniu test�w
3. r�wnie� nurkuj�cy w jeziorach radzili sobie gorzej od nurk�w ciep�olubnych

Istotnie wieksze trudno�ci oznaczaj�, �e jeziorowi potrzebowali ok 5-30% wi�cej czasu i robili nawet do 20% wi�cej b��d�w w zadaniach w stosunku do grupy kontrolnej.

Niestety wspomniane badania nie daj� odpowiedzi na pytanie co jest przyczyn� a co skutkiem: czy nurkowanie w zimnych wodach pogarsza sprawno�� intelektualn� czy te� zimnolubni s� z natury t�pawi i dlatego statystycznie rzadziej ich sta� na nurki w ciep�ych krajach.

A szkoda, bo nie wiem czy mam odpu�ci� sobie nurkowanie w naszych wodach, czy te� juz i tak jest na to za p�no.

Dla zainteresowanych namiar na inkryminowany artyku�:
D.O. SLOSMAN, S. DE RIBAUPIERRE, C. CHICHERIO, C. LUDWIG, M-L MONTANDON, M. ALLAOUA, L. GENTON, C. PICHARD, A. GROUSSET, E. MAYER, J.-M. ANNONI, A. DE RIBAUPIERRE. Negative neurofunctional effects of depth and cold water in recreational scuba diving: The Geneva “memory dive” study. British Journal of Sports Medecine, 38:108-114, 2004.

Pozdrawiam,

Micha�