FORUM-NURAS

Re: Isobaric Counter Diffusion

Anonymous — 24-11-2006, 14:53

Autor: Anonymous

Wys�any: 24-11-2006, 14:53

Czarek Abramowski napisa�/a:

podczas kt�rych wystepow�y u mnie wspomniane objawy

Czarek Abramowski napisa�/a:

jednym z pierwszych objaw�w ICD s� w�a�nie zawroty g�owy mog�ce skutkowa� wymiotami.

Czarek Abramowski napisa�/a:

trzeba by� czujnym

Gdyby� opisa� wszystkie objawy to by pomog�o innym, Do�wiadczenie musi by� dok�adnie opisane nie dla eksperymentatora, ale dla innych badaczy, cz�sto w do�wiadczeniu s� wskaz�wki kt�re mog� by� niezb�dne innym. Je�li jeste� badaczem to opowiedz o symptomach, je�li tylko kr�likem do�wiadczalnym bez prawa podzielenia si� wiedz� to te� zrozumiemy.

pozdrawiam rc

Re: Isobaric Counter Diffusion

Czarek Abramowski — 23-11-2006, 16:27

Autor: Czarek Abramowski

Wys�any: 23-11-2006, 16:27

TomM napisa�/a:

Czarek Abramowski napisa�/a:

pisanie o tym na forum mija si� troche z celem.

Hmmm... Pozw�l, �e si� z Tob� nie zgodz�. Zreszt� - skoro tak uwa�asz, po co w og�le napisa�e� ten post?

Napisa�em, �e opisywanie schematu ICD jest tematem rozleg�ym i nie do ko�ca wyja�nionym i dlatego nie podejmuje sie opisywa� tego na forum....a post napisa�em w odpowiedzi na pytanie czy ICD istnieje i czy jest sens stosowa� tmx deco-travel.

Generalnie, niestety nie jestem w stanie teraz przytoczy� konkretnych moich plan�w nurkowych podczas kt�rych wystepow�y u mnie wspomniane objawy (jak napisa�em to by�o jakis czas temu).... tak czy inaczej by�y to nurkowania na tmx hipoksycznych z frakcja he >50% i powietrzem jako gazem podr�nym.

Jest generlanie widomo, ze stosowanie powietrza jako travela z jednoczesnym zastosowaniem wysokiego ppO2 (idea doboru odpowiedniego ppO2 podczas ca�ej fazy wynurzania) sprowadza sie do prze��czenia z mieszanki dennej z du�� ilo�cia He na powietrze, w okolicach 60m. A to, ma swoje powa�ne wady jak, du�y i nag�y skok w narkozie azotowej, duzy skok w g�sto�ci czynnika oddechowego.....czy te elementy moga mie� wp�yw na wspomniane zawroty g�owy.....mo�e. Uwa�a sie jednak, i� jednym z pierwszych objaw�w ICD s� w�a�nie zawroty g�owy mog�ce skutkowa� wymiotami.

Sk�d to sie bierze ?

Zgodnie z informacjami, kt�re uda�o mi sie zebra� (teksty/artyku�y, rozmowy z nurkami wykonuj�cymi b. g�ebokie profile) pierwotnie s�dzono, �e procesy zwiazane z ICD zachodz� bezpo�rednio w uchu srodkowym/wewnetrznym (DCS III). P�niej zmieniono pogl�dy, �e owe procesy zachodz� na poziomie kom�rek nerwowych w p�acie m�zgu odpowiedzialnym za obs�uge tego ucha, natomiast skutki patologiczne w samym uchu (i tu jet odbicie na poziomie b�ednika - st�d zawrot g�owy).
....czy tak jest do ko�ca ? Pewnie nastepne do�wiadczenia - badania, wnios� co� nowego w tej kwestii - trzeba by� czujnym

Jak napisa�em, nie jestem w stanie przytoczyc konkretnych artyku��w.....w moim przypadku jest to troche zbi�r lu�nych informacji i do�wiadcze�, aczkolwiek mozna zapodac na googlach ICD lub rozwini�cie skr�tu i wywali troche materia��w ( w tym Marka Elyatta - ale tu jest sporo w�tpliwo�ci).

Re: Isobaric Counter Diffusion

TomM — 22-11-2006, 16:40

Autor: TomM

Wys�any: 22-11-2006, 16:40

Czarek Abramowski napisa�/a:

pisanie o tym na forum mija si� troche z celem.

Hmmm... Pozw�l, �e si� z Tob� nie zgodz�. Zreszt� - skoro tak uwa�asz, po co w og�le napisa�e� ten post?

Czarek Abramowski napisa�/a:

duzy skok ppN2

Skoro to ma by� ICD, to niekoniecznie tylko skok ppN2

Czarek Abramowski napisa�/a:

objawy patologiczne zachodza w uchu �rodowym

Deep Tissue ICD?
Szkoda, �e nie masz ochoty podtrzyma� tematu, jeste� jedn� z niewielu os�b z do�wiadczeniem osobistym w tym zakresie. Mnie raczej wyk�ad na temat teorii i historii interesuje ma�o - mam o tym jakies poj�cie. Natomiast interesuj� mnie do�wiadczenia osobiste. W nawi�zaniu do powy�szego: dlaczego opisane objawy interpretujesz jako ICD? Mo�esz przytoczy� z grubsza dane nurkowania w kt�rym odczu�e� opisane objawy?

Re: Isobaric Counter Diffusion

Mania — 22-11-2006, 15:13

Autor: Mania

Wys�any: 22-11-2006, 15:13

Troche literatury naukowej to jednak juz jest:

C. Edmonds, C Lowry, J Pennefather. Diving and Subaquatic Medicine ( 3rd Edition). Chapter 11, Historical and physiological concepts of decompression. Butterworth Heinemann, Oxford, 1992.

D'Aoust, B.G., and C.J. Lambertsen. Isobaric gas exchange and supersaturation by counter diffusion. In: The Physiology and Medicine of Diving and Compressed Air Work. 3rd ed. Bennett, P.B. and D.H. Elliott. London: Balliere-Tindall: 383-403, 1983.

Lambertsen, C.J., and J. Idicula. A new gas lesion syndrome in man induced by "isobaric gas counter diffusion". J. Appl. Physiol. 39: 434-443, 1975.

I obszerniejszy spis literatury tutaj:
http://www.uphs.upenn.edu...rimary/10.shtml

Nie zebym miala o tym jakiekolwiek pojecie, ale troche poszperalam - zaciekawiliscie mnie....

Mania

Re: Isobaric Counter Diffusion

Czarek Abramowski — 22-11-2006, 13:14

Autor: Czarek Abramowski

Wys�any: 22-11-2006, 13:14

Czesc,

To mo�e ja kilka sl�w o ICD. Problem kontrdyfuzji jest moim oczkiem w g�owie, szczeg�lnie, ze nadal wiedza na temat ICD jest raczej na etapie doswadczalnym i w zasadzie nie ma jedenj formalnej pracy naukowej na ten temat. Osobiscie dokopa�em si� do r�nych informacji plus mam sporo w�asnych doswiadcze�, aczkolwiek pisanie o tym na forum mija si� troche z celem. Jest to zbyt obszerny i rozbudowany temat.....i osobiscie preferuje forme m�wion� przekazu (co to jest, jakie procesy zachodza w naszym organizmie i jak tego mo�na unika� - jest kilka metod).

W kwestii odpowiedzi czy ICD jest naprawd�.....tak, jak najbardziej. Moje osobiste doswiadczenia z przed 2-3 lat kiedy to stosowa�em powietrze jaki travel mix. Prze��czenie z gazu dennego z du�� frakcja helu a niewielk� azotu na powietrze, czyli duzy skok ppN2 powodowa�o u mnie silne zawroty g�owy, trwajace najcz�ciej oko�o miuty. Jest to jeden z klasycznych objaw�w ICD (objawy patologiczne zachodza w uchu �rodowym). Obecnie oczywi�cie stosuje nawet kilka trimix�w podr�zych lub dekompresyjnych i wspomniane objawy ju� nie wystepuj�.

Co do nowego V-plannera z funkcja kontroli ICD. Nale�y pamieta�, ze wstawiona tam warto�� skoku ppN2 jest warto�ci� zmienn�.....czyli mo�emy wstawi� tak naprawd� co chcecmy i w�wczas program poinformuje nas o przekroczeniu za�ozenia.....jednak�e nie powie czy taki albo inny skok pp jest dobry.....wszystko kwestia za�o�e�.....tak jak z konserwatyzmem.

Zgadzam si� z Waldo, ze nie nale�y oszczedzac na zdrowiu.....robi�c nurkowanie ponizej 100m, kt�re cz�sto b�dzie kosztowa�o kilkaset eur nie warto oszcz�dza� na jednym czy dw�ch TMX deco/travel.....i tak g�owny koszt to b�dzie gaz denny.

pzdr

Re: Isobaric Counter Diffusion

Anonymous — 22-11-2006, 09:23

Autor: Anonymous

Wys�any: 22-11-2006, 09:23

Fother napisa�/a:

w Egipcie gdzie hel jest drogi wi�c oszcz�dzamy

To mo�e warto pomy�le� o SCR lub CCR. Zmiejszamy 8 (RB80) krotnie ilo�� potrzebnych gaz�w. W CCR Heliox z dodatkiem 5%N2(w stosunku do helu) jest w ca�ym nurkowaniu i sta�e ppO2.

pozdrawiam rc

Re: Isobaric Counter Diffusion

Fother — 22-11-2006, 08:48

Autor: Fother

Wys�any: 22-11-2006, 08:48

Gajusz napisa�/a:

Z drugiej strony s� g�osy, �e problem jest wy��cznie akademicki...

Moim zdaniem ICD jest faktem, odkryli to zjawisko o ile pami�tam (strzelam z g�owy wi�c prosz� sie nie �mia� jak pokr�c�) Idicula i Lambertsen w 1973 roku bodaj�e.
W internetowym �wiecie nurkowym (angloj�zycznym) temat jest cz�sto poruszany ale bardziej m�wi sie o zastosowaniu ni� rozwa�a czy stosowa� czy nie.

Ja stosuj�, poniewa� uwa�am, �e wszystko co ma jakikolwiek wp�yw na moje bezpiecze�stwo nale�y stosowa�. Uwa�am, �e kontrol� ICD stosowa� nale�y do wszystkich nurkowa� TMX nie tylko tych poni�ej 100m. Dotyczy to szczeg�lnie nurkowa� w Egipcie gdzie hel jest drogi wi�c oszcz�dzamy (Waldo wiem, wiem nie oszcz�dza si� na bezpiecze�stwie) i nurkujemy z ma�ym marginesem warto�ci M. W tym roku wykona�em kilkana�cie nurkowa� w zakresie 100-70m, we wszystkich przy doborze gaz�w bra�em pod uwag� ICD. Nurkuj� wg V-plannera i �eczywi�cie jest tam w��czony alarm, tyle �e ten alarm nijak si� ma do planowania ICD.
Ja gazy planuje kieruj�c si� wsp�czynnikami rozpuszczalno�ci.
Je�eli znasz angielski to jest sporo informacji w internecie je�eli nieznasz to gorzej. Generalnie jednak internet to wg mnie nie jest miejsce do nauki je�eli ju� jeste� nurkiem technicznym, poszukaj ekipy kt�ra tak nurkuje na pewno wiele sie nauczysz.

Re: Isobaric Counter Diffusion

martin — 21-11-2006, 22:29

Autor: martin

Wys�any: 21-11-2006, 22:29

Ciekawy wybor gazow. THX

Re: Isobaric Counter Diffusion

waldo — 21-11-2006, 22:12

Autor: waldo

Wys�any: 21-11-2006, 22:12

martin napisa�/a:

Mogl bys podac wycinki runtimow (glebokosci zmian + mixy) w celu przeliczenia skokow pPN2/pPHe/pPO2?

Descent Rate : 20 m/min
Ascent Rate : 10 m/min

Runtime 112m/12'

Depht, Gas, Runtime
0, 20/30, 0
50, 11/60, 3
75, 11/60, 5
112, 11/60, 12
81, 11/60, 16
69, 20/30, 20
63, 20/30, 21
57, 20/30, 23
51, 20/30, 24
48, 20/30, 26
45, 20/30, 27
42, 20/30, 28
39, 32/0, 32
36, 32/0, 33
33, 32/0, 34
30, 32/0, 36
27, 32/0, 37
24, 32/0, 39
21, 32/0, 41
18, 32/0, 46
15, 32/0, 51
12, 32/0, 58
9, 80/0, 67
6, 80/0, 104
0, 80/0, 110

Runtime 105m/11'
Depht, Gas, Runtime
0, 20/30
50, 12/55, 2
105, 12/55, 11
69, 20/30, 16
63, 20/30, 18
54, 20/30, 20
48, 20/30, 21
42, 20/30, 23
39, 32/0, 26
36, 32/0, 28
33, 32/0, 29
31, 32/0, 30
27, 32/0, 31
24, 32/0, 33
21, 32/0, 35
18, 32/0 38
15, 32/0, 42
12, 32/0, 48
9, 80/0, 54
6, 80/0, 83
0, 80/0, 89

Re: Isobaric Counter Diffusion

martin — 21-11-2006, 19:30

Autor: martin

Wys�any: 21-11-2006, 19:30

Gajusz napisa�/a:

Co s�dzicie o ICD ? Nie wiem czy temat by� poruszany na forum

IIRC byla juz dyskusja na temat ICD (wtedy przykladem byl stop na 21m z EAN50 vs TMX50/25), niestety tez nie potrafie jej znalesc..

waldo napisa�/a:

W tym roku wszystkie nurkowania g��bsze ni� 100 metr�w, wykonywa�em z u�yciem trimix�w dekompresyjnych,

Mogl bys podac wycinki runtimow (glebokosci zmian + mixy) w celu przeliczenia skokow pPN2/pPHe/pPO2?

Re: Isobaric Counter Diffusion

waldo — 21-11-2006, 19:06

Autor: waldo

Wys�any: 21-11-2006, 19:06

Podczas ostatniej wyprawy do Dahab zauwa�y�em, �e dla wielu instruktor�w TMX, temat ICD jest zupe�nie nowy i nie traktuj� go powa�nie, nie przywi�zuj�c w og�le wagi do trimix�w dekompresyjnych. Jednak do�wiadczenie wielu os�b nurkuj�cych znacznie poni�ej 100 metr�w i z d�ugimi czasami dennymi, przekonuje, �e jest to wa�ne zagadnienie.
W zesz�ym roku wykonywa�em g��bokie nurkowania bez uwzgl�dniania ICD i pomimo, �e nie mia�em �adnych problem�w dekompresyjnych, jednak zdarza�y mi si� bardzo dziwne objawy podczas przesiadania si� na pierwszy gaz, kt�rym zazwyczaj by�o powietrze (pomijam spraw� narkozy). Stosowanie powietrza jako pierwszego gazu deko, z uwagi na mo�liwo�� pojawienia si� du�ej narkozy, wymusza ograniczenie g�eboko�ci pierwszej zmiany gazu, przez co nie pozwala na wykorzystanie okna tlenowego.
W tym roku wszystkie nurkowania g��bsze ni� 100 metr�w, wykonywa�em z u�yciem trimix�w dekompresyjnych, stanowi�cych r�wnocze�nie doskona�y travel i nigdy nie powt�rzy�y si� takie objawy, jak rok wcze�niej, a ponadto mog�em sobie pozwoli� na pe�ne wykorzystanie okna tlenowego ju� na pierwszym deepstopie, nie nara�aj�c si� na nag�e uderzenie narkozy.
Je�eli chodzi o podwy�szenie koszt�w nurkowania technicznego w zwi�zku z u�ywaniem helu do dekompresji, to czy warto oszcz�dza� na swoim bezpiecze�stwie i zdrowiu ?

Re: Isobaric Counter Diffusion

TomM — 21-11-2006, 16:51

Autor: TomM

Wys�any: 21-11-2006, 16:51

Gajusz napisa�/a:

nurkowania ponad 100 m z glebokimi przystankami

No to ze mna nie podebatujesz, ja ten zakres mam przed sob�.

Gajusz napisa�/a:

powinno sie uzywac mieszanki ze skladem procentowym dajacym duze ppO2 (w granicach 1.6) ale takze dopchanej helem, zeby nie bylo zbyt duzej zmiany ppN2.

Taka i jest i moja wiedza w tym zakresie. My�l�, �e jest tu par� os�b kt�re znaja temat teoretycznie ale i praktycznie.

Re: Isobaric Counter Diffusion

Gajusz — 21-11-2006, 16:46

Autor: Gajusz

Wys�any: 21-11-2006, 16:46

Nie TomM, nie nurkuje na helioxie. Zaczynam sie przymierzac do glebszych nurkow trimyxowych i grzebiac w programach deco w niektorych znajduje monitorowanie dyfuzji a w innych nie.

Chcialbym poznac opinie osob, ktore maja za soba nurkowania ponad 100 m z glebokimi przystankami i wczesnym przelaczaniu sie na ubogie mieszanki np z tmx 13/50 na 20/20 lub 20/30 a potem nitrox 40 i nitrox 80.

S� pogl�dy wedlug kt�rych ICD to bzdura, a sa takie, kt�re uznaj� ICD za element ktory powinien byc monitorowany w czasie nurkowania z zwlaszcza w czasie wykorzystywania deep stopow i przelaczania sie na mieszanki deco. podazajac tym sladem wychodzi, ze do mieszanek deco w zakresie (pisze glowy) 40-20 powinno sie uzywac mieszanki ze skladem procentowym dajacym duze ppO2 (w granicach 1.6) ale takze dopchanej helem, zeby nie bylo zbyt duzej zmiany ppN2. (to tak z grubsza - purystow prosze o wybaczenie).
Generalnie poza kupnem helu do mieszanki podroznej i dennej - nalezaloby �adowac hel do mieszanek deco... ufff. Chyba nie pokrecilem. Nie chce sie za bardzo madrzy� zreszt�.

Tak wiec - uprzejmi� prosz� o opinie... a z�o�liwo�ci prosz� umieszcza� na innych forach.

Re: Isobaric Counter Diffusion

TomM — 21-11-2006, 15:50

Autor: TomM

Wys�any: 21-11-2006, 15:50

Gajusz napisa�/a:

Co s�dzicie o ICD ?

�e trzeba uwa�a� I kupi� argon�wk�.

Gajusz napisa�/a:

zmienia do�� istotnie planowanie gaz�w (switche)

Taak? A konkretnie co masz na my�li? Bo s� trzy rodzaje ICD. Rozumiem, �e Superficial i DeepTissue cie nie interesuj�, natomiast chodzi ci o Switching Gases ICD. Nurkujesz na helioksie?

Isobaric Counter Diffusion

Gajusz — 21-11-2006, 14:46

Autor: Gajusz

Wys�any: 21-11-2006, 14:46

Witam,

Co s�dzicie o ICD ? Nie wiem czy temat by� poruszany na forum (ja przynajmniej nie znalaz�em) DSAT oraz IANTD ju� w��czyli w programy szkoleniowe formu�ki do monitorowania ICD. Tak�e nowy V-planner pokazuje przekroczenia zdaje sie w zakresie 0,5 ATA .

Z drugiej strony s� g�osy, �e problem jest wy��cznie akademicki...

Pytam praktycznie, bo w��czenie monitoringu ICD zmienia do�� istotnie planowanie gaz�w (switche) i ... koszt nurkowania (hel !!!)