FORUM-NURAS

Re: Szkolne zabawy ... a Nitrox

TomM — 01-05-2010, 08:24

Autor: TomM

Wys�any: 01-05-2010, 08:24

beroduar napisa�/a:

Ale ja mam na my�li kwasic� metaboliczn�(by� tam motyw nag�ego, intensywnego wysi�ku przed hiperwentylacj�)

Metaboliczn�, powiadasz... No, mo�e to byc ketokwasica cukrzycowa, ketokwasica alkoholowa, lub kwasica mleczanowa. Ta ostatnia mo�e wystapic we wstrz�sie (typ a) lub (typ b) w cukrzycy, w zatruciu lekami, wrodzonych metabolicznych zaburzeniach w�trobowych, ewentualnie w zatruciu metylem, glikolem, niewydolno�ci nerek...
Niestety �aden wysi�ek fizyczny nie powoduje kwasicy metabolicznej.

Re: Szkolne zabawy ... a Nitrox

beroduar — 01-05-2010, 00:49

Autor: beroduar

Wys�any: 01-05-2010, 00:49

TomM napisa�/a:

BTW. Hiperwentylacja wywo�uje alkaloz�, nie kwasic�, a gdyby nawet, to nie ma nic wsp�lnego z mleczanem.

Taa...
Ale ja mam na my�li kwasic� metaboliczn�(by� tam motyw nag�ego, intensywnego wysi�ku przed hiperwentylacj�) + hipokapni� , kt�re pewnie przestawiaja wra�liwo�� k��bk�w szyjnych i jednocze�nie gwarantuj� superowy efekt ...

W sumie trzeba by przeprowadzi� szeroko zakrojone badania na ch�tnej populacji ...

No w�a�nie - kto� ma ochot� poszerzy� wiedz� nurkow� i podda� si� pr�bie traw (tfu- chcia�em napisa� "wodorost�w") ?

P.S.
Napisa�em: "populacji" a nie: "kopulacji"- podkreslam to, bo wiem �e cz�� os�b cierpi na zaburzenia dyslektyczne i czasami trudno jest prawid�owo odczyta� niekt�re wyrazy.

Sam mam trudno�ci z utrzymaniem pisma w liniaturze zeszytu, nie m�wi�c o mojej wczesnopachol�cej niech�ci do zapinania guziczk�w lub sznurowania bucik�w...
Tak, moje dzieci�stwo nie by�o us�ane r�ami...

Re: Szkolne zabawy ... a Nitrox

TomM — 14-04-2010, 15:35

Autor: TomM

Wys�any: 14-04-2010, 15:35

Grotto8 napisa�/a:

Kombinujmy dalej...

Hmm.. A mo�e jednak lektura? Np. "Fizjologia cz�owieka". Albo pogada� z jakim� karacist� nt. zatoki szyjnej i nerwu b��dnego...Ewentualnie wikipedia.
BTW. Hiperwentylacja wywo�uje alkaloz�, nie kwasic�, a gdyby nawet, to nie ma nic wsp�lnego z mleczanem.

Re: Szkolne zabawy ... a Nitrox

Grotto8 — 13-04-2010, 15:50

Autor: Grotto8

Wys�any: 13-04-2010, 15:50

martin napisa�/a:

Sciskanie klatki sluzy jedynie uniemozliwieniu wykonania nastepnego wdechu. Fizyczna blokada.

Nieprawda. "Zabawa" polega wzi�ciu solidnego wdechu po wentylacji, zatrzymania powietrza w p�ucach, nast�pnie naci�ni�ciu na klatk� piersiow� (nie w celu powstrzymania nast�pnego wdechu).

martin napisa�/a:

W calej zabawie kluczowe jest obnizenie zawartosci tlenu w organizmie...

W jaki spos�b wg Ciebie?

martin napisa�/a:

Oddruch oddechowy sterowany jest (w glownej mierze) zawartoscia CO2 w krwi, mimo ze kluczowa jest jest ilosc tlenu w organizmie. Przy wysilku gromadzi sie CO2 w krwi, co powoduje zadyszke (na glebokosci 10m masz 2x wiecej tlenu w rganizmie, a mimo to wpadasz tak samo szybko w zadyszke jak na powierzchni).

Zgadza si�, ale jak to si� ma w odniesieniu do opisywanej tu "zabawy" ?

W wersji tej "zabawy" kt�r� znam, nie s� potrzebne przysiady, ani �aden wysi�ek, ani podduszanie przed omdleniem. Prawdopodobnie wysi�ek (poprzez zwi�kszenie t�tna i oddechu) mo�e spowodowa� dostarczenie jeszcze wi�kszej ilo�ci tlenu do m�zgu, tu� przed prze�adowaniem go o2 przez uci�ni�cie klatki.

Nie jestem fachowcem i mog�em przeoczy� jaki� fakt, wi�c nie zak�adam, �e mam na 100% racj�...

[ Dodano: 13-04-2010, 15:58 ]
Faktycznie, istnieje mo�liwo��, �e natlenia si� m�zg na maksa, a potem manewrem podobnym do Valsalvy zmniejsza si� gwa�townie jego dop�yw, co skutkuje nag�ym niedotlenieniem i omdleniem...
Kombinujmy dalej...

Re: Szkolne zabawy ... a Nitrox

beroduar — 13-04-2010, 15:34

Autor: beroduar

Wys�any: 13-04-2010, 15:34

Cytat:

Co Ty spa� nie mo�esz?

- Pracuj�...

[ Dodano: 13-04-2010, 15:48 ]
W tej opisywanej 'zabawie' najpierw dochodzi do przej�ciowego wzrostu st�enia kwasu mlekowego we krwi + obni�enia ppCO2. Chocia� pewnie macie racj�, �e nie chodzi tutaj o wzrost ppO2 (musia�bym policzy�, nie mam czasu teraz) ale mo�e o nag�y wzrost ci�nienia krwi dop�ywaj�cej do t�tnic szyjnych i m�zgowych + efekty znane z pr�by Valsalvy, co spowoduje zwolnienie akcji serca, skurzcz naczy� m�zgowych i w efekcie omdlenie w wyniku niedokrwienia m�zgu.
Czyli zupe�nie inny mechanizm ni� toksyczno�� tlenowa.

Re: Szkolne zabawy ... a Nitrox

martin — 13-04-2010, 13:58

Autor: martin

Wys�any: 13-04-2010, 13:58

I napisa�/a:

Druga cz�� to "kr�tkotrwa�e odci�cie dop�ywu tlenu do m�zgu", pewnie przez zaburzenie rytmu serca (�w szybki ucisk) lub blokad� t�tnic.

Watpie. Sciskanie klatki sluzy jedynie uniemozliwieniu wykonania nastepnego wdechu. Fizyczna blokada. W calej zabawie kluczowe jest obnizenie zawartosci tlenu w organizmie - tutaj porownanie z mroczkiem jest trafione w 100%.

Oddruch oddechowy sterowany jest (w glownej mierze) zawartoscia CO2 w krwi, mimo ze kluczowa jest jest ilosc tlenu w organizmie. Przy wysilku gromadzi sie CO2 w krwi, co powoduje zadyszke (na glebokosci 10m masz 2x wiecej tlenu w rganizmie, a mimo to wpadasz tak samo szybko w zadyszke jak na powierzchni).

Re: Szkolne zabawy ... a Nitrox

piotr_c — 13-04-2010, 13:35

Autor: piotr_c

Wys�any: 13-04-2010, 13:35

Grotto8 napisa�/a:

Kluczem do "sukcesu" jest tutaj t�po tego spr�enia. Musi to zrobi� inna osoba (ucisk na klatk�). Samo spr�enie po hiperwentylacji, a nawet po "dopakowaniu" powietrza, z zasady nie u�pi nas.

A wi�c spr�buj tak:

1. Zr�b hiperwentylacj� (bardzo g��bokie oddechy przez minut�);
2. W�� kciuk w usta i pochyl si� tak do po�owy do przodu (wiem wiem jak to wygl�da);
3. Dmuchaj z ca�ych si�.

Wystarczy kilka sekund by� wywo�a� omdlenie. Nie potrzeba �adnego nacisku na klatk�.

Wydaje mi si�, �e jest tak jak napisa� Martin - czyli efekt podobny do mroczk�w p�ytkiej wody. Kluczowe jest wyp�ukanie CO2 + wstrzymanie oddechu + wysi�ek zwi�zany ze spr�aniem.

Tak na zdrowy rozum podniesienie PPO2 do wysokich warto�ci przy pomocy ucisku nie wydaje mi si� mo�liwe.

Re: Szkolne zabawy ... a Nitrox

13-04-2010, 11:51

Autor: I

Wys�any: 13-04-2010, 11:51

Druga cz�� to "kr�tkotrwa�e odci�cie dop�ywu tlenu do m�zgu", pewnie przez zaburzenie rytmu serca (�w szybki ucisk) lub blokad� t�tnic.
Wi�cej o "zabawie" np. tu lub po prostu tu

Re: Szkolne zabawy ... a Nitrox

Grotto8 — 13-04-2010, 11:08

Autor: Grotto8

Wys�any: 13-04-2010, 11:08

piotr_c napisa�/a:

To ma raczej wi�cej wsp�lnego z mroczkami p�ytkiej wody ...

Wydaje mi si�, �e nie.
Kluczem do "sukcesu" jest tutaj t�po tego spr�enia. Musi to zrobi� inna osoba (ucisk na klatk�). Samo spr�enie po hiperwentylacji, a nawet po "dopakowaniu" powietrza, z zasady nie u�pi nas. Dowodem na to s� rekordy g��boko�ci w freedivingu, a nie trupy.

Mroczki p�ytkiej wody, s� wywo�ane bardzo gwa�townym spadkiem ppo2, czyli tzw. wysysaniem resztek tlenu z m�zgu, przy powrocie z du�ej g��boko�ci.

Zjawisko opisywane przez beroduara, nie jest te� zwi�zane z co2, poniewa� poprzez hiperwentylacj� wydalamy go niemal w ca�o�ci.

Sk�aniam si� ku teorii beroduara:
- Zwi�kszenie ppo2 w m�zgu (odwrotno�� mroczk�w p�ytkiej wody, chocia� efekt taki sam), ale bardzo szybko (nie do uzyskania przy nurkowaniu).

Pozdrawiam
GT

Re: Szkolne zabawy ... a Nitrox

martin — 13-04-2010, 10:59

Autor: martin

Wys�any: 13-04-2010, 10:59

Plotek napisa�/a:

to by si� chyba zgadza�o raczej z CO2?

Nie: Hyperwentylacja (usuniecie calego CO2 z organizmu, ktory jest boddzcem wywolujacym chec oddechu) + wstrzymanie oddechu do momentu spadku O2 w krwi ponizej 0.1 bar.

Re: Szkolne zabawy ... a Nitrox

piotr_c — 13-04-2010, 08:19

Autor: piotr_c

Wys�any: 13-04-2010, 08:19

beroduar napisa�/a:

Czy Wy te� tak bawili�cie si� za m�odu?

Heca polega�a na tym , �e delikwent najpierw wykonywa� intensywny wysi�ek fizyczny (np. 30 energicznych przysiad�w w jak najkr�tszym czasie) - nast�pnie g��boko dysza� przez jak�� minut� - a potem uczynny kolega stoj�cy od ty�u - nagle i mocno �ciska� klatk� (t� z piersiami) delikwenta.

To ma raczej wi�cej wsp�lnego z mroczkami p�ytkiej wody ni� retencj�. Wystarczy zrobic hiperwentylacj� a nast�pnie spr�yc powietrze w p�ucach przy zamkni�tych ustach. Efekt ten sam.

Re: Szkolne zabawy ... a Nitrox

TomekP — 13-04-2010, 02:59

Autor: TomekP

Wys�any: 13-04-2010, 02:59

Maciek_nurr napisa�/a:

Generalnie retencja co2 zwi�ksza mo�liwo�� wyst�pienia oxytoxu - toksyczno�ci tlenowej kt�rej jednym z podstawowych objaw�w s� konwulsje.

Co Ty spa� nie mo�esz?

beroduar, pisze o utracie przytomno�ci i to by si� chyba zgadza�o raczej z CO2?

Re: Szkolne zabawy ... a Nitrox

Maciek_nurr — 13-04-2010, 02:55

Autor: Maciek_nurr

Wys�any: 13-04-2010, 02:55

Hej,

Generalnie retencja co2 zwi�ksza mo�liwo�� wyst�pienia oxytoxu - toksyczno�ci tlenowej kt�rej jednym z podstawowych objaw�w s� konwulsje.

Pozdrawiam!
Maciek

Re: Szkolne zabawy ... a Nitrox

TomekP — 13-04-2010, 02:44

Autor: TomekP

Wys�any: 13-04-2010, 02:44

beroduar napisa�/a:

Delikwent natychmiast traci� przytomno�� i w pi�knym stylu l�dowa� na betonowej posadzce roztaczaj�c wok� g�o�ne "�up!", kiedy wali� czach� o ziemi�.
Co wi�cej - nic z tego nie pami�ta� i nikomu nic nie mia� za z�e.

Efekty uboczne zapewne s� widoczne dopiero po latach?

Je�li nie CO2 to co?

Szkolne zabawy ... a Nitrox

beroduar — 13-04-2010, 02:11

Autor: beroduar

Wys�any: 13-04-2010, 02:11

Czy Wy te� tak bawili�cie si� za m�odu?

Heca polega�a na tym , �e delikwent najpierw wykonywa� intensywny wysi�ek fizyczny (np. 30 energicznych przysiad�w w jak najkr�tszym czasie) - nast�pnie g��boko dysza� przez jak�� minut� - a potem uczynny kolega stoj�cy od ty�u - nagle i mocno �ciska� klatk� (t� z piersiami) delikwenta.

Delikwent natychmiast traci� przytomno�� i w pi�knym stylu l�dowa� na betonowej posadzce roztaczaj�c wok� g�o�ne "�up!", kiedy wali� czach� o ziemi�.

Co wi�cej - nic z tego nie pami�ta� i nikomu nic nie mia� za z�e.

A teraz z innej beczki (nurkowej )- przysiady=zbyt mocna machanina p�etwami + zadyszka(stres,nadmierny wysi�ek) + wysokie ppO2 (�ciskanie klatki) - i w efekcie konwulsje.

To mo�e jednak nie retencja CO2 jest tu przyczyn�?