FORUM-NURAS

Re: Planowanie nurkowa�

mi_g — 25-05-2011, 08:47

Autor: mi_g

Wys�any: 25-05-2011, 08:47

kraken napisa�/a:

Nie znaczy to, �e kiedy mamy takie same ci�nienie parcjalne tlenu w powietrzu p�cherzykowym podczas oddychania tlenem i powietrzem, to spadek b�dzie inny.

Jak dla mnie przytoczone zdenie z artyku�u nawi�zuje do sk�adu mieszanki a nie do frakcji no ale to kwestia interpretacji. Poni�ej opis zjawiska.
Na pocz�tek potrzebne s� dwa (dla mnie oczywiste i wynikaj�ce z artyku�u) za�o�enia:
Za�o�enie 1: Ci�nienia parcjalne w danym "miejscu" procesu oddychania s� uzale�nione od ci�nie� parcjalnych w miejscu s�siaduj�cym.
Komentarz: P�cherzyki zale�� od ci�nienia otoczenia, ci�nienie w krewi t�tniczej od p�cherzyk�w, �ylna od t�tnic.
Za�o�enie 2: Ci�nienie parcjalne tlenu w krwi �ylnej Pp� nie jest sta�e i na mocy poprzedniego za�o�enia zale�y od Ppt.
Komentarz: Mo�na przeczyta� opis zagadnienia, albo spojrze� na wykresy oddychanie czystym tlenem dla 1.0 i 1.6ATA w cytowanym artykule (moim zdaniem co� jest �le na wykresie dla tlen 1ATA, ale akurat tu nie ma to znaczenia).
Poni�ej wszystkie ci�nienia Pp w mmHg (jak dla mnie idiotyczna jednostka ale b�d� si� trzyma� tego co w artykule.)Oddychamy trzema mieszankami: EAN20 EAN50 EAN100 ka�dym pod ci�nieniem daj�cym PpO2 1ATA (760mmHG) dla mieszanki oddechowej.

Mieszanka dla | EAN 20 | EAN 50 | EAN 100
02 | 760 | 760 | 760
N2 | 3040 | 760 | 0
CO2 | 0 | 0 | 0
H2O | 0 | 0 | 0
P�cherzyk dla | EAN 20 | EAN 50 | EAN 100 (zmiana PP z uwagi na CO2 i H20)
02 | 743 | 717 | 673
N2 | 2970 | 717 | 0
CO2 | 40 | 40 | 40
H2O | 47 | 47 | 47
Krew t�tnicza | EAN 20 | EAN 50 | EAN 100 (*)
02 | 563 | 542 | 507
N2 | 2970 | 717 | 0
CO2 | 40 | 40 | 40
H2O | 47 | 47 | 47

PPO2 w krwi �ylnej jest r�ne i na podstawie za�o�e� 1 i 2 powoduje r�nice w PpO2 w krwi t�tniczej i finalnie r�ne (cho� naprawd� subtelnie r�ne! rz�du kilku mmHg) warto�ci okienka.
Quod erat demonstrandum

(*)Jeszcze ma�e obja�nienie:
Straty ci�nie� na przej�ciu p�cherzyk krew t�tnicza wynosz� 166mmHg dla czystego O2 przy 1ATA, je�eli nie zale�� od frakcji to musza zale�e� od PPO2. Na podstawie za�o�enia 1 opieram si� na ci�nieniu w p�cherzyku. Dla danych z artyku�u i liniowej zale�no�ci otrzyma�em odpowiednio straty 180, 175 i 166 mmHg (gdybym przyj�� wsz�dzie 166 r�nica by�aby jeszcze wi�ksza!).

[ Dodano: 28-05-2011, 19:59 ]
Przeprosiny dla kraken bo zamiesza�em. W pierwszym po�cie napisa�em oczywi�cie co� innego ni� w drugim. Zasugerowany zwrotem z artyku�u napisa�em �e r�nica wynika ze spadku PPO2 pomi�dzy p�cherzykiem a krwi� �yln�. Nie znalaz�em uzasadnienia dlaczego tak mia�o by by�. W drugim za to opisa�em zjawisko zachodz�ce pomi�dzy mieszank� a p�cherzykiem czyli spadkiem wywo�anym pojawieniem si� CO2 i pary wodnej.
Tak przy okazji 4 razy modyfikowa�em a i tak napisa�em nieczytelnie

mi_g napisa�/a:

PPO2 w krwi �ylnej jest r�ne i na podstawie za�o�e� 1 i 2 powoduje r�nice w PpO2 w krwi t�tniczej i finalnie r�ne (cho� naprawd� subtelnie r�ne! rz�du kilku mmHg) warto�ci okienka.

Powinno by�:
Poniewa� PpO2 w krwi t�tniczej jest r�ne, to na podstawie za�o�e� 1 i 2 PPO2 w krwi �ylnej te� jest r�ne, co powoduje r�ne (cho� naprawd� subtelnie r�ne! rz�du kilku mmHg) warto�ci okienka.

Streszczenie dla tych co nie lubi� cyferek:
W p�cherzyku pojawia si� CO2 i H2O zak�adamy �e zawsze pod takim samym ci�nieniem. Powoduje to spadek ci�nie� parcjalnych sk�adowych mieszanki oddechowej proporcjonalnie do jej sk�adu - dalsze zachowanie to jedynie konsekwencja.

Re: Planowanie nurkowa�

kraken — 20-05-2011, 23:31

Autor: kraken

Wys�any: 20-05-2011, 23:31

Cze�� Micha�

Ten spadek pr�no�ci tlenu pomi�dzy powietrzem p�cherzykowym a krwi� t�tnicz� jest wi�kszy przy tlenie w por�wnaniu do powietrza ale przy tym samym ci�nieniu otoczenia np. przy 1 atm.
Nie znaczy to, �e kiedy mamy takie same ci�nienie parcjalne tlenu w powietrzu p�cherzykowym podczas oddychania tlenem i powietrzem, to spadek b�dzie inny.

Nie bardzo widz� mechanizm kt�ry by r�nicowa� transport tlenu w zale�no�ci od tego czy dane ci�nienie parcjalne tlenu wynika z wi�kszej frakcji tlenu a ni�szego ci�nienia otoczenia czy ni�szej frakcji a wy�szego ci�nienia otoczenia.

Na okienko tlenowe pewien wp�yw ma metabolizm w danej tkance, mo�e jakie� inne czynniki zwi�zane z efektywno�ci� transportu, ale chyba jednak ci�nienie parcjalne a nie frakcja.
MSC

Re: Planowanie nurkowa�

mi_g — 17-05-2011, 10:12

Autor: mi_g

Wys�any: 17-05-2011, 10:12

mi_g napisa�/a:

Chyba jednak nie jest... (...) By�o w jakiej� ksi��ce albo artykule postaram poszuka�...

D�ugo szuka� nie trzeba by�o znalaz�o si� i w artykule i w ksi��ce. W artykule "Wymiana gazowa, Gradient Ci�nienia Parcjalnego oraz Okienko Tlenowe." Johnny E. Brian jest napisane
"(...)Podczas oddychania O2 nier�wno�ci w wentylacji/ przep�ywie w p�ucach maj� du�o wi�kszy wp�yw na PaO2, ni� podczas oddychania powietrzem."
Spadek ci�nienia parcjalnego w krwi tentniczej wed�ug artyku�u wynosi 166mmHg dla O2 i 56mmHg dla powietrza. Czyli dla mieszanek wysokotlenowych mamy mniejsze PpO2 w krwi tentniczej przy tym samym ci�nieniu parcjalnym zewn�trznym co wp�ynie na r�nice pomi�dzy PpO2 w krwi tentniczej a �ylnej. S�upki dla Pp02 1.6 ATA dla powietrza, Nx50 i tlenu s� narysowne w ksi��ce "Nurkownie Techniczne" Paw�a Por�by.

Pewnie nie o to wam chodzi�o bo r�nice s� subtelne i praktycznie pomijalne ale jako� kto� si� uprze to mo�e powiedzie� �e okienko te� troch� zalezy od sk�adu mieszanki czyli frakcji tlenu, cho� g��wnie od ci�nienia parcjalnego tlenu.

Re: Planowanie nurkowa�

klon — 15-05-2011, 22:52

Autor: klon

Wys�any: 15-05-2011, 22:52

TomM napisa�/a:

Dopu�� mo�liwo�c, �e czego� nie zrozumia�e�.

TomM - dopuszczam, dlatego si� nie zasadzam

TomM napisa�/a:

Ju� raz kiedy� pr�bowa�em ci to wyt�umaczy�, na innym forum

i uwierz mi - wniklilwie to czyta�em - nie neguj�

nurkowacz napisa�/a:

klonie TomM ma racj�

nie przecz� - ca�y czas pr�buj� pokaza� jedynie, �e s�ysza�em o r�nych podej�ciach do zagadnienia i ju�...

moj� dekompresj� planuj� tak, �e oboj�tnie kt�re podej�cie jest s�uszne to korzystam z dobrodziejstw obu...:
na gazy deko przel�czam si� na g��boko�ciach przy kt�rych PPO2 jest najwy�sze z zalecanych (1,6 ATA) a do dekompresji od 6m u�ywam tlen...

z tego ot� powodu problem powy�szy nie sp�dza mi snu z powiek...

TomM napisa�/a:

�wietnie. Ale to jeszcze nie pow�d, aby umrze� w niewiedzy...

�wi�ta racja Tomku - dlatego robi� co mog� by wiedz� moj� poszerza� i wnikliwie czytam r�wnie� wypowiedzi na forum

Twoje, z uwagi na twoj� wiedz�, s� cenne i by�bym raczej ignorantem gdybym je dla jakie� zasady i "na pa��" negowa�

pozdrawiam
krzysiek

Re: Planowanie nurkowa�

mi_g — 14-05-2011, 16:43

Autor: mi_g

Wys�any: 14-05-2011, 16:43

klon napisa�/a:

nie m�w tylko, �e okienko tlenowe jest tak samo szerokie przy oddychaniu tlenem na 6-ciu metrach jak przy oddychaniu powietrzem na 66m...

TomM napisa�/a:

No w�a�nie jest takie samo...

Chyba jednak nie jest... cho� r�nica jest subtelna, w�a�ciwie pomijalna - mo�e kilka procent. By�o w jakiej� ksi��ce albo artykule postaram poszuka�...

Re: Planowanie nurkowa�

nurkowacz — 14-05-2011, 10:41

Autor: nurkowacz

Wys�any: 14-05-2011, 10:41

klonie TomM ma racj�. Mo�e co� niechc�cy wmiesza�o si� wyk�ad. Napewno o ppo2 i frakcji rozmawiali�my ale w innym kontek�cie. To pewnie dotyczy�o reb�w.

Re: Planowanie nurkowa�

TomM — 14-05-2011, 10:31

Autor: TomM

Wys�any: 14-05-2011, 10:31

klon napisa�/a:

uczy� mnie, �e na szeroko�� okienka tlenowego decyduj�cy wp�yw ma nie PPO2 tylko frakcja tlenu

Dopu�� mo�liwo�c, �e czego� nie zrozumia�e�.
ppO2 zale�ne jest od frakcji i ci�nienia. Na powierzchni jedyn� zmienna jest frakcja...

klon napisa�/a:

wynika to z krzywej saturacji hemoglobiny

No niezupe�nie. Owa krzywa dysocjacji wynika z prostego faktu: jeste�my stworzeniami l�dowymi. Dlatego przy ppO2 0,21 wysycenie hemoglobiny wynosi ca 90%. Aby osi�gn�o 100% ppO2 musi osi�gn�� warto�� niemal 3 ata.
Ale istotne w ca�ej sprawie jest co innego:
Niedosycenie �ylne polega na mo�liwo�ci rozpuszczenia w osoczu krwi �ylnej wi�kszej ilo�ci gaz�w, ni� w danych warunkach jest w niej rozpuszczonych. A to juz nie wynika z krzywej dysocjacji...
Ju� raz kiedy� pr�bowa�em ci to wyt�umaczy�, na innym forum.

klon napisa�/a:

egzaminy po tych kursach r�wnie� zaliczy�em

�wietnie. Ale to jeszcze nie pow�d, aby umrze� w niewiedzy...

Re: Planowanie nurkowa�

PawelW — 14-05-2011, 09:37

Autor: PawelW

Wys�any: 14-05-2011, 09:37

klon napisa�/a:

wysz�o tak jak mia�o wyj��

co� nie wysz�o to moje nie twoje, mia�em my�l ale zgubi�em w�tek pieerrrdoli� okienka do�� ich mam w robocie WINDOWS

[ Dodano: 14-05-2011, 09:54 ]

klon napisa�/a:

Tomek �abierek na swoich kursach z kolei uczy� mnie, �e na szeroko�� okienka tlenowego decyduj�cy wp�yw ma nie PPO2 tylko frakcja tlenu, wynika to z krzywej saturacji hemoglobiny - egzaminy po tych kursach r�wnie� zaliczy�em

och ten T� to mnie zaskakuje ju� kolejny raz ...

Re: Planowanie nurkowa�

klon — 14-05-2011, 00:30

Autor: klon

Wys�any: 14-05-2011, 00:30

PawelW napisa�/a:

co� nie wysz�o

wysz�o tak jak mia�o wyj�� - jak si� spotkamy to pogadamy - tutaj ju� mi si� nie chce

[ Dodano: 14-05-2011, 02:13 ]
jeden instruktor uczy� mnie, �e na szeroko�� okienka tlenowego decyduj�cy wp�yw ma ci�nienie parcjalne tlenu - informacj� zrozumia�em, przyj��em, egzamin zda�em

Tomek �abierek na swoich kursach z kolei uczy� mnie, �e na szeroko�� okienka tlenowego decyduj�cy wp�yw ma nie PPO2 tylko frakcja tlenu, wynika to z krzywej saturacji hemoglobiny - egzaminy po tych kursach r�wnie� zaliczy�em

nie mam powod�w by w�tpi� w wiedz� moich instruktor�w

szerzej rozwija� tych zagadnie� mi si� nie chce - jak kto� jest zainteresowany to poszuka i poczyta, jak nie jest to nie widz� powodu by go uszcz�liwia� na si�� wiedz�...

to tyle - reszt� ju� napisa�em:

klon napisa�/a:

jak si� spotkamy to pogadamy - tutaj ju� mi si� nie chce

pozdr

Re: Planowanie nurkowa�

PawelW — 13-05-2011, 22:21

Autor: PawelW

Wys�any: 13-05-2011, 22:21

TomM napisa�/a:

6-ciu metrach jak przy oddychaniu powietrzem na 66m

ups klon ppo2 specjalnie robisz ni�sze , aby zbija� CNS no wyd�y�e deco i odwrotnie ... co� nie wysz�o 1.6 ata jest 1.6 ata

Re: Planowanie nurkowa�

TomM — 13-05-2011, 22:13

Autor: TomM

Wys�any: 13-05-2011, 22:13

klon napisa�/a:

nie m�w tylko, �e okienko tlenowe jest tak samo szerokie przy oddychaniu tlenem na 6-ciu metrach jak przy oddychaniu powietrzem na 66m...

No w�a�nie jest takie samo...

Re: Planowanie nurkowa�

kopyto — 09-05-2011, 08:38

Autor: kopyto

Wys�any: 09-05-2011, 08:38

kraken napisa�/a:

Powoduje to wzrost okienka tlenowego. Jednak ten wzrost nast�puje tylko do pewnej warto�ci. W pewnym momencie dalszy wzrost pr�no�ci po stronie t�tniczej daje podobny wzrost po stronie �ylnej. Okienko tlenowe przestaje rosn��.

Mo�esz sprecyzowa�:
- pewien moment
- pewn� warto��
Bardziej konkretnie si� zrobi.

kraken napisa�/a:

Moim zdaniem je�eli idziesz pod wod� i wierzysz, �e zesp�, wyszkolenie i procedury w 100% zabezpieczaj� ci� przed mo�liwo�ci� pope�nienia b��du to robi si� niebezpiecznie. Osobi�cie uwa�am �e zesp�, procedury i wyszkolenie to podstawa, ale zawsze trzeba mie� �wiadomo��, �e mo�na co� spieprzy� - czego ani nikomu ani sobie nie �ycz�...

Ma�ku, gdzie wyczyta�e�, �e daje 100% pewno��? Ja w tek�cie "klona" widz� wyra�ne zastrze�enie, �e tak nie jest. M�g�by� si� skupi� i nie pisa� bzdur? Nie dotyczy to tylko tego w�tku. W innych r�wnie� co� zmy�lasz i te zmy�lenia wk�adasz w usta rozm�wcy. To bardzo nie �adnie tak robi�. Oczywi�cie wierz�, �e nie robisz tego celowo, �eby zmanipulowa� rozmow� na swoj� stron� a jedynie dlatego, �e nie od razu rozumiesz czytany tekst. Proponuj�, nie odpisuj od razu. Przeczytaj par� razy, przemy�l i dopiero wtedy, bo kto inny mo�e nie by� tak �yczliwy jak ja i mo�e interpretowa� to wy��cznie jako nieuzasadnion� z�o�liwo�� i na chama stawianie na swoim.

Re: Planowanie nurkowa�

kraken — 09-05-2011, 00:20

Autor: kraken

Wys�any: 09-05-2011, 00:20

Cytat:

Chrakterystyczn� cech� tego zjawiska jest to, �e w wyniku procesu metabolizmu ci�nienie ropuszczonego tlenu spada zawsze do oko�o 45 mmHg - zatem im wi�cej dostarczymy przed przep�yni�ciem krwi przez tkanki tym wi�ksza b�dzie r�nica po przej�ciu.
Oddychanie powietrzem przy 1 ATA daje nam ko�o 95 mmHg PO2, zatem 95-45=50 mmHg jest to w�a�nie szeroko�� okienka, przy oddychaniu czystym tlenem przyci�nieniu 1 ATA daje nam oko�o 500 mmHg przy za�o�eniu, �e metabolizm obni�y PO2 w krwi �ylnej do tej samej warto�ci

W wyniku procesu metabolizmu pr�no�� tlenu spada ale NIE ZAWSZE do tej samej warto�ci. Kiedy ro�nie pr�no�� tlenu po stronie t�tniczej, RO�NIE tylko �e du�o wolniej ci�nienie po stronie �ylnej. Powoduje to wzrost okienka tlenowego. Jednak ten wzrost nast�puje tylko do pewnej warto�ci. W pewnym momencie dalszy wzrost pr�no�ci po stronie t�tniczej daje podobny wzrost po stronie �ylnej. Okienko tlenowe przestaje rosn��.
Tu trzeba sobie odpowiedzie� na dwa pytania:
Czemu okienko tlenowe ro�nie je�eli ilo�� metabolizowanego tlenu jest w danych warunkach sta�a?
Czemu po przekroczeniu pewnych warto�ci (sporo wi�kszych ni� osi�ganych w nurkowaniu ale bliskich tych stosowanych w leczeniu w komorze) okienko tlenowe przestaje rosn�� pomimo dalszego wzrostu pr�no�ci tlenu.

Cytat:

i jak z tego wynika - frakcja tlenu mia�a tu znaczenie...

oczywi�cie mo�na powiedzie�, �e w drugiej sytuacji ci�nienie parcjalne tlenu jest wi�ksze... wynosi w ko�cu 1 a nie 0,21 jak w pierwszym... tylko, �e stalo si� to w wyniku zmiany frakcji tlenu...

Kiedy zmieniamy powietrze na tlen ro�nie okienko tlenowe. Ale nie spowodowa� tego wzrost frakcji tylko wzrost ci�nienie parcjalnego tlenu. Dow�d.
Kiedy oddychamy nitroksem 50% na 21 metrach i tlenem na 5,5 metrach to okienko tlenowe jest takie same bo parcjale tlenu s� takie same a frakcje r�ne.
Kiedy oddychamy nitroksem 50% na 21 metrach to okienko tlenowe jest wi�ksze ni� wtedy kiedy oddychamy nitroksem 50% na 9 metrach poniewa� na 21 metrach parcjal by� wy�szy a frakcja przecie� pozosta�a ta sama.

Wi�ksze okienko zapewnia bezpieczniejsze odsycanie co jest cz�sto mylone z tym �e okienko tlenowe przy�piesza odsycanie. A wi�ksze okienko nie oznacza szybszego odsycania. Kiedy oddychamy nitroksem 50% na 21 metrach to okienko tlenowe jest wi�ksze ni� kiedy oddychamy nitroksem 50% na 9 metrach. Ale tempo odsycania jest wi�ksze na 9 metrach.

Na koniec

Cytat:

Ci co si� pomylili te� mieli zespo�y, procedury, wyszkolenie ale si� pomylili

mo�e s�abe zespo�y, wyszkolenie i niewystarczaj�ce procedury...?

Re: Planowanie nurkowa�

klon — 08-05-2011, 20:52

Autor: klon

Wys�any: 08-05-2011, 20:52

Wiem Maciej, �e konsultowa�e� t�umaczenie wspomnianego przez mnie artyku�u, ale na jego podstawie mnie instruktor uczy� innej interpretacji tego zjawiska...

tak w og�le to chcia�bym uci�� w tym momencie...
zaczynamy wchodzi� w teori� a ja wol� nurkowa� ni� rysowa� wykresy, nie lubi� wzor�w, wykresik�w itd.

odezwa�em si� tylko dlatego by pokaza�, �e w tym wszystkim nie ma jednoznacznych, p�ki co, odpowiedzi i tyle

nie chc� udowadnia� czy Maciej ma racj� czy nie, nie chc� przekonywa� nikogo do nurkowania bezpiecznego czy do podnoszenia umiej�tno�ci

na prawd� to nie moja sprawa jak kto nura - dbam tylko o to bym sam robi� to dobrze i takich dobieram sobie partner�w do zespo�u...

s�uchaj�c jednak ludzi nad wod�, ich sposob� planowania ca�ego nurkowania jak i deko mo�na doj�� do wniosku, �e kto� ich kiedy� skrzywdzi�... nie ten kurs, nie ten instruktor...

wzi��em uzia� w tej dyskusji bo chcia�em zwr�ci� niekt�rym uwag�, �e... mo�na inaczej... bezpieczniej?

mo�na podnie�� swoje kwalifikacje i umiej�tno�ci zamiast... "nie bierzmy tego gazu bo si� jeszcze pomylimy albo opadniemy za g��boko..."

ka�dy ma swoje podej�cie do hobby
k

Re: Planowanie nurkowa�

PawelW — 08-05-2011, 20:25

Autor: PawelW

Wys�any: 08-05-2011, 20:25

kraken napisa�/a:

Co z partnerem - on idzie z tob� tak�e wolniej mimo tego �e nie mia� awarii czy si� rozdzielacie i on idzie swoim tempem a ty swoim.

ale Maciek , to jest pytanie czy stwierdzenie ??? , jak i ja mam gaz dla partnera to i on ma dla mnie , wiec sytuacja taka nie istnieje przy prawid�owo zaplanowanym nurkowaniu , bo jak mo�e by� inaczej ... !!!