FORUM-NURAS

Re: pytania na pocz�tek....

PawelW — 21-04-2013, 20:11

Autor: PawelW

Wys�any: 21-04-2013, 20:11

zgadza si�

W�odek K napisa�/a:

Tak my�la�em �e zalecenia s� robione z zapasem. Czyli jak wi�kszo�� konstrukcji musi wytrzyma� wi�cej ni� standardowe obci��enie - tu 3x.

tak jest to pomiar z "normalny" trybie poch�aniania , zu�ycie tlenu na poziomie 0.8l/min

W�odek K napisa�/a:

Te badania nie dotycz� zu�ycia z�o�a a s� to badania WOB – Work Of Breathing czyli opor�w oddechowych w tym sprz�cie. Przypuszczam ze te badania zosta�y zrobione dla uzyskania CE.

jako ciekawostk� podam ,opory oddechowe dla BOV GOLEM GEAR

http://www.customrebreath...Golem_Gear_BOV.

a tutaj warto�ci poch�aniani dla popularnego wapna

http://www.molecularprodu...K%20DS%20V9.pdf

Re: pytania na pocz�tek....

nurkowacz — 20-04-2013, 23:32

Autor: nurkowacz

Wys�any: 20-04-2013, 23:32

divemania napisa�/a:

Gwoli �cis�o�ci: wymagania wst�pne kursu PADI TecCCR40, kt�ry jest pieszym etapem nurkowania dekompresyjnego na obiegu zamkni�tym jest:

IANTD dopuszcza do kursu ccr ( nie rekreacyjnego) dopiero nurka ze stopniem ADV EAN lub Recreational TMX Diver. Wcze�niej tylko reby rekreacyjne.

[ Dodano: 21-04-2013, 00:05 ]

JacekKG napisa�/a:

Ale skad mamy wiedziec czy w danym nurkowaniu uzyskamy 20 czy 100 l/min

Jacek KG tego nie wiesz. W nurkowaniu na rebie przestrzega si� zasady...je�eli wydaje Ci si�,�e jest co� nie w porz�dku to tak jest i uciekasz na OC ( m�wi� o z�ym samopoczuciu kt�re sie nagle pojawia�o, zw�aszcza przy du�ym zm�czeniu na g��boko�ci). Nie pr�bujesz zastanawia� si� co , jak i dlaczego. Zastanawiac si� mo�na po�niej. Temat Co2 w ccr jest bardziej z�o�ony ni� jakies wylicznia, kt�re pod wod� nie maj� �adnego znaczenia.
Poch�aniacz Co2 mo�na "zaoddycha�" na skutek z�ego cyklu oddechowego. I to ile zu�ywasz tlenu nie ma znaczenia w tym wypadku. Na kursie, t�umaczy si� dok�adnie jak dzia�a scrubber i jak wygl�da� powinien cykl oddechowy. Kiedy trzeba uciekac na OC, a kiedy lepiej tego nie robi�.
Na CCR mo�na realizowa� r�wnie� nurkowanie w trybie SCR tylko trzeba zna� drop tlenowy w�asny. Liczy si� to dla siebie w konkretnym cyklu oddechowym indywidualnie. Wtedy w miare dok�adnie mo�na liczy� dekompresj�.

Re: pytania na pocz�tek....

Yavox — 20-04-2013, 23:17

Autor: Yavox

Wys�any: 20-04-2013, 23:17

A ja polecam zajrze� na str. 140 publikacji, do kt�rej link umie�ci� nie kto inny jak smok, na forum Techniki Nurkowania. Jest tam pewien wzorek dot. konsumpcji tlenu w zale�no�ci od pewnych parametr�w.

http://www.phr.net.pl/mat...2837%292011.pdf

Re: pytania na pocz�tek....

syn_biskupa — 20-04-2013, 22:59

Autor: syn_biskupa

Wys�any: 20-04-2013, 22:59

Zapotrzebowanie na tlen osoby doroslej 3-5ml/kgmc/min w spoczynku,
Przy czym dieta bogata w weglowodany zwieksza zuzycie tlenu

Re: pytania na pocz�tek....

PawelW — 20-04-2013, 21:00

Autor: PawelW

Wys�any: 20-04-2013, 21:00

W�odek K napisa�/a:

jednak sie mylisz 5% obj�to�ci TLENU, to jest zu�ycie tlenu w jego warto�ci !!! , a nie zawarto�ci ... z 21%, czyli warto�ci tlenu z 21 zu�y�em 5 to jest 23,80 % z zawarto�ci z 21% tlenu

to dalej

W�odek K napisa�/a:

Jednak tylko 5 % z obj�to�ci 4,2 l tlenu jest zu�ywane przez nasz organizm.
5% z 4,2 l/min = oko�o 0.2 l/min

23,80% z 4,2l = 0,996 l/min

i ot prawda , stare dobre nury nitroksowe to wiedz�

W�odek K napisa�/a:

Przynajmniej gdy pozna�em fizjologi� oddychania zawsze by�o tak jak ni�ej zaraz napisz�.

jakby tak by�o W�odku jak piszesz to ja �adowa�bym butle tlenem do reba raz na 20 godzin nurkowania to prawie jak okr�ty atomowe paliwo raz na 20 lat

Re: pytania na pocz�tek....

Anonymous — 20-04-2013, 19:00

Autor: Anonymous

Wys�any: 20-04-2013, 19:00

divemania napisa�/a:

W�odku - tutaj chyba wda�a si� ma�a liter�wka. �rednio, cz�owiek zu�ywa ok 1 litra tlenu na minut�

Nie s�dz�. Przynajmniej gdy pozna�em fizjologi� oddychania zawsze by�o tak jak ni�ej zaraz napisz�.
(powietrze wdychane zawiera 21% tlenu, wydychane ma oko�o 16% tlenu = zu�ycie tlenu na poziomie 5% obj�to�ci)

Dlatego, np. oddychaj�c w tempie 20 l/min przep�ywa przez organizm oko�o 4,2 l tlenu i 15,8 l reszty np Azot dla powietrza.
0,21 x 20 l/min = 4,2 l/min O2 w ca�ej obj�to�ci powietrza wentyluj�cej p�uca.

Jednak tylko 5 % z obj�to�ci 4,2 l tlenu jest zu�ywane przez nasz organizm.
5% z 4,2 l/min = oko�o 0.2 l/min

Jako� nie chce by� inaczej nawet patrz�c na temat z drugiej strony tzn od tego ile procentowo zu�ywamy tlenu z mieszaniny.

SAC 20 l/min w OC a zarazem w obiegu zamkni�tym przep�yw gazu w p�tli oddechowej nale�y uzna� za normalny podczas nurkowania.
Wentylacja minimalna spoczynkowa to oko�o 6 l/min.

Natomiast bywa i tak �e organizm mocno si� m�czy i zu�ycie wysi�kowe powietrza zwi�kszy� si� mo�e nawet do 100 l/min
(np SAC 100 l/min wskazuje na mo�liwo�� przet�oczenia oko�o oko�o 20 l tlenu przez p�uca i zu�ycia z tego 5% czyli 1 litr tlenu w ci�gu minuty)
Trzeba pami�ta� �e przy tak du�ym wysi�ku ro�nie "koszt" znaczy wysi�ek p�uc w�o�ony w wentylacj�, dlatego zu�ycie tlenu mo�e by� wi�ksze ni� to wyliczone na bazie �redniego wysi�ku.
Je�li si� myl� to mnie popraw bo myli� si� jest rzecz� ludzk�.

Re: pytania na pocz�tek....

PawelW — 20-04-2013, 16:40

Autor: PawelW

Wys�any: 20-04-2013, 16:40

divemania napisa�/a:

W�odku - tutaj chyba wda�a si� ma�a liter�wka. �rednio, cz�owiek zu�ywa ok 1 litra tlenu na minut�

0,8l/min ???

Re: pytania na pocz�tek....

divemania — 20-04-2013, 14:31

Autor: divemania

Wys�any: 20-04-2013, 14:31

nurkowacz napisa�/a:

Raczej takie zu�ycie na poziomie kursu Adv Ean jest niemo�liwe ( chocia� kto wie ). To kurs minimalny, kt�ry trzeba mie� aby rozpocz�� szkolenie na rebach nierekreacyjnych.
Oczywi�cie chodzi o normalny tryb nurkowania bez specjalnego wysi�ku.

Gwoli �cis�o�ci: wymagania wst�pne kursu PADI TecCCR40, kt�ry jest pieszym etapem nurkowania dekompresyjnego na obiegu zamkni�tym jest:

- AOWD (lub r�wnowa�ny)
- Deep Diver (lub r�wnowa�ny)
- Nitrox Diver (lub r�wnowa�ny)
- Rescue Diver

Tak wi�c Advanced Nitrox nie jest wymagany do rozpocz�cia nauki nurkowania technicznego na obiegu zamkni�tym

W�odek K napisa�/a:

Cz�owiek zu�ywa �rednio oko�o 0,2 l/min tlenu. Zak�adamy, �e tyle� wydala CO2. Bo nie ma powod�w aby zak�ada� �e lewa strona reakcji utleniania mia�a by� r�na od prawej.
Zatem za�o�ono, �e produkcja CO2 musia�a by przekroczy� normaln� �redni� a� o�miokrotnie (1,6 l/min) (hiperbaria nie zmienia zapotrzebowania na tlen zatem nie zmienia jego produkcji).

W�odku - tutaj chyba wda�a si� ma�a liter�wka. �rednio, cz�owiek zu�ywa ok 1 litra tlenu na minut�

PADI Tec CCR40 podr�cznik kursanta napisa�/a:

At rest, no activity 0.3 l/min
Normal, resting non swimming activity 0.5 l/min
Normal to moderate activity 1.0 l/min
Heavy exertion – elevated breathing 2.0 l/min
Maximum exertion, labored breathing 3.0 l/min

Re: pytania na pocz�tek....

Anonymous — 20-04-2013, 09:14

Autor: Anonymous

Wys�any: 20-04-2013, 09:14

Cytat:

Ale skad mamy wiedziec czy w danym nurkowaniu uzyskamy 20 czy 100 l/min

To bardzo proste zadanie.
Jakby to prosto powiedzie�.
Przypu��my �e o tym ile zu�ywamy gazu (wentylacja minutowa) m�wi nam o tym SAC bo nie ma istotnych powod�w dla kt�rych wentylacja w obiegu zamkni�tym by�a by inna od obiegu otwartego.

W sumie poziom bezpiecze�stwa filtracji tak zosta� ustawiony �e nie masz szans na zu�ycie z�o�a lub jego przebicie gdy b�dziesz przestrzega� "zasad podanych na opakowaniu".
Trudno aby producent ustalaj�c czas ochronnego dzia�ania z�o�a filtracyjnego nie za�o�y� z g�ry �e z�o�e wytrzyma wi�cej ile� razy ni� podana warto�� na opakowaniu.

Tak to mo�na zinterpretowa� je�li podane dane przez nurkowacz s� poprawne.

Cz�owiek zu�ywa �rednio oko�o 0,2 l/min tlenu. Zak�adamy, �e tyle� wydala CO2. Bo nie ma powod�w aby zak�ada� �e lewa strona reakcji utleniania mia�a by� r�na od prawej.
Zatem za�o�ono, �e produkcja CO2 musia�a by przekroczy� normaln� �redni� a� o�miokrotnie (1,6 l/min) (hiperbaria nie zmienia zapotrzebowania na tlen zatem nie zmienia jego produkcji).

St�d wiemy �e "wysi�ek" kt�ry jest g��wnym czynnikiem zwi�kszonej produkcji CO2 musia� by tak�e zwi�kszy� si� o�miokrotnie od normalnego. To raczej ma�o prawdopodobne poniewa� ograniczeniem jest tu mo�liwo�� zwi�kszenia wentylacji p�uc (oko�o 4-5 x od �redniej 20 l/min)
Zauwa� �e za�o�ono wentylacj� na poziomie tylko 40 l/min a nie 80-100 l/min czyli w praktyce graniczn� dla cz�owieka zw�aszcza w hiperbarii i klamotach nurkowych.

Czyli jaki� �redni cz�owiek wysilaj�cy si� na poziomie 40l/min wyprodukuje tylko oko�o 0,4 l/min CO2
Zatem je�li przyjmiemy, �e SAC jest wska�nikiem wysi�ku (i innych potrzeb np emocjonalnych cho� to te� jest wysi�ek) to zak�adaj�c �e �redni SAC jest na poziomie 20 l/min to aby "zepsu�" z�o�e (osi�gn�� warto�� przebicia) musia� by� zu�ywa� gazu oko�o 160 l/min (SAC lub MBC)
(SAC spoczynkowy to oko�o 6l/min �rednio)
To rzeczywi�cie nie realne i wida� jasno jak daleko ustawiono bezpiecze�stwo z�o�a filtruj�cego - 3 x.

PawelW napisa�/a:

Tutaj s� wyniki testu scrubera Radialnego ISC , test jest robiony na g��boko�ci 100m , w temp wody 3,2st C. i 40m

http://www.customrebreath...Radial_Test.pdf
_________________

Te badania nie dotycz� zu�ycia z�o�a a s� to badania WOB – Work Of Breathing czyli opor�w oddechowych w tym sprz�cie. Przypuszczam ze te badania zosta�y zrobione dla uzyskania CE.

[ Dodano: 20-04-2013, 09:29 ]

PawelW napisa�/a:

obci��a si� go maksymaln� ilo�ci� co CO2 kt�re jest w stanie absorbowa� , inaczej w obiegu pozostaje CO2 , co w skutek jest znany , czas pracy jest po te�cie skracany do prawie 1/3 aby uzyska� jak najwi�kszy margines bezpiecze�stwa

Tak my�la�em �e zalecenia s� robione z zapasem. Czyli jak wi�kszo�� konstrukcji musi wytrzyma� wi�cej ni� standardowe obci��enie - tu 3x.

piotr_c napisa�/a:

Zauwa� jednak, �e osoby oty�e z zasady d�wigaj� wi�cej,

To bardzo z�o�ony problem.
Owszem, ale dotyczy to os�b wygl�daj�cych oty�o ale maj�cych rzeczywi�cie du�� mas� mi�niow�.
Zwykle b�d� to ludzie m�odzi, aktywni fizycznie, takie swego rodzaju 'kafary" np chyba zawodnicy Sumo b�d� w tej grupie.
Wydaje mi si�, tak z obserwacji, �e wi�kszo�� oty�ych go�ci, nie ma wi�kszo�ciowego udzia�u masy mi�niowej tylko przewa�a tkanka t�uszczowa. Taki typowy biuralista/stka b�d� odpowiada�y takiemu modelowi.

Przyk�adem skrajno�ci jest sytuacja gdy na jednym kursie mia�em pulchniutk� dziewczyn� o marnej kondycji i obok �ylastego pi�karza o nieprzeci�tnej wydolno�ci. Waga obu by�a podobna. Ch�opak �ar� powietrza ze 3 razy wi�cej ni� dziewczyna.
Ale mia�em na kursie tak�e ch�opaka kt�ry dochodzi� z SACiem do 100 l/min Du�y by� i wygl�da� na oty�ego ale chyba takim nie by� - rodzaj kafara (bez obrazy jego i jemu podobnych bo kafar kojarzy mi si� z czym� co si� nie zatrzymuje z byle powodu .

My�l�, �e w praktyce obok warunk�w fizycznych wa�ne jest to jaki poziom emocji reprezentuje osoba. Du�y "mi�niak", zestresowany lub nie obyty z wod� mo�e czyni� cuda z manometrem.

Re: pytania na pocz�tek....

JacekKG — 19-04-2013, 21:45

Autor: JacekKG

Wys�any: 19-04-2013, 21:45

nurkowacz napisa�/a:

W�odek K napisa�/a:

Natomiast logicznym wydaje si� wzi�cie pod uwag� skr�cenia czasu ochronnego poch�aniacza u os�b kt�re szczeg�lnie du�o zjadaj� gazu oddechowego.

Czy taka procedura jest stosowana?

W�odek w wi�kszo�ci przypadk�w, chocia�by �eby uzyska� CE jest to czas ochronny przy produkcji 1.6l CO2/min , wentylacji 40l/min
oraz temperatury 4C.
Raczej takie zu�ycie na poziomie kursu Adv Ean jest niemo�liwe ( chocia� kto wie ). To kurs minimalny, kt�ry trzeba mie� aby rozpocz�� szkolenie na rebach nierekreacyjnych.
Oczywi�cie chodzi o normalny tryb nurkowania bez specjalnego wysi�ku.

Ale skad mamy wiedziec czy w danym nurkowaniu uzyskamy 20 czy 100 l/min

Re: pytania na pocz�tek....

nurkowacz — 19-04-2013, 17:13

Autor: nurkowacz

Wys�any: 19-04-2013, 17:13

W�odek K napisa�/a:

Re: pytania na pocz�tek....

piotr_c — 19-04-2013, 14:15

Autor: piotr_c

Wys�any: 19-04-2013, 14:15

W�odek K napisa�/a:

Cz�owiek oty�y zatem ci�ki, o przyzwoitej kondycji, mo�e zu�ywa� zaskakuj�co ma�o powietrza (tlenu) Istotne dla tej oceny jest umi�nienie czyli stosunek mi�ni wymagaj�cych du�o "jedzenia" do leniwego t�uszczu niezbyt �apczywego.

Zauwa� jednak, �e osoby oty�e z zasady d�wigaj� wi�cej, wi�c mog� mie� te� wi�cej tkanki mi�niowej. Nie chce mi si� teraz szuka�, ale ca�kiem niedawno znalaz�em w sieci fajny materia� dotycz�cy oty�o�ci. Badania polega�y na wykonywaniu MRI ca�ego cia�a i os�b o r�nym poziomie ot�uszczenia i por�wnywaniu masy r�nych tkanek: ko�ci, t�uszczu i mi�ni. Wniosek by� taki �e osoby z nadwag�, kt�re by�y do�� aktywne, mia�y wi�cej zdecydowanie wi�cej tkanki mi�niowej i mimo �e wygl�da�y podobnie i mia�y podobn� wag� jak otyli kanapowcy.

Re: pytania na pocz�tek....

PawelW — 19-04-2013, 09:58

Autor: PawelW

Wys�any: 19-04-2013, 09:58

W�odek K napisa�/a:

Czy taka procedura jest stosowana?

nie , aby okre�li� maksymalny czas pracy z�o�a , obci��a si� go maksymaln� ilo�ci� co CO2 kt�re jest w stanie absorbowa� , inaczej w obiegu pozostaje CO2 , co w skutek jest znany , czas pracy jest po te�cie skracany do prawie 1/3 aby uzyska� jak najwi�kszy margines bezpiecze�stwa , i tutaj jest dopiero podany czas ochronny , wi�c margines czasowy jest i to do�� spory ,ale przenigdy go nie mo�na przekracza� .

Tutaj s� wyniki testu scrubera Radialnego ISC , test jest robiony na g��boko�ci 100m , w temp wody 3,2st C. i 40m

http://www.customrebreath...Radial_Test.pdf

Re: pytania na pocz�tek....

Anonymous — 19-04-2013, 09:01

Autor: Anonymous

Wys�any: 19-04-2013, 09:01

syn_biskupa napisa�/a:

(wiecej masy wymaga proporcjonalnie wiecej tlenu do metabolizmu komorek-> przez co produkuje wiecej Co2)

Nie jest to zjawisko liniowe. Np. t�uszcz wa�y ale nie potrzebuje a� tyle tlenu co mi�nie.
Cz�owiek oty�y zatem ci�ki, o przyzwoitej kondycji, mo�e zu�ywa� zaskakuj�co ma�o powietrza (tlenu) Istotne dla tej oceny jest umi�nienie czyli stosunek mi�ni wymagaj�cych du�o "jedzenia" do leniwego t�uszczu niezbyt �apczywego.
Ale dla dw�ch osobnik�w o podobnej strukturze, podobnej kondycji, prawd� b�dzie proporcjonalny do masy wzrost zapotrzebowania na tlen = proporcjonalna produkcja CO2.

Jednak nie ma si� to nijak do czasu ochronnego dzia�ania poch�aniaczy podawanego przez producenta.
Je�li poda� procedur� i zasady u�ycia poch�aniacza to trzeba ich przestrzega�. Nawet je�li jest oczywiste i� ma�y chudy albo ma�a chuda zu�yje mniej tlenu i mniej zu�yje si� poch�aniacz.

Natomiast logicznym wydaje si� wzi�cie pod uwag� skr�cenia czasu ochronnego poch�aniacza u os�b kt�re szczeg�lnie du�o zjadaj� gazu oddechowego.
Czy taka procedura jest stosowana?

Re: pytania na pocz�tek....

PawelW — 19-04-2013, 08:09

Autor: PawelW

Wys�any: 19-04-2013, 08:09

divemania napisa�/a:

W taki razie zastanowi�bym si� nad kupnem reba od producenta, kt�rego nie sta� na w�asne badania i testy w tym zakresie bo pewnie na testy pozosta�ych podzespo��w te� nie by�o kasy

sugerujesz w�tpliwo�� test�w maszyn kt�re nie maj� CE ?