FORUM-NURAS

Re: Algorytmy dekompresyjne w BT

Anonymous — 29-04-2014, 21:17

Autor: Anonymous

Wys�any: 29-04-2014, 21:17

TomM napisa�/a:

Nie. �rednia wa�ona frakcjami.

Akurat pr�no�ciami w konkretnej tkance.

pozdrawiam rc

[ Dodano: 10-05-2014, 10:30 ]

TomM napisa�/a:

Co do zasady mnemotechnicznej, DT=BT-NDL. Je�li DT<20 min, do czasu DT dodaje sie czas minimum deco.

Masz zastrze�enia do u�ycia bardziej konserwatywnej Mo dla azotu, w stosunku do TMX. Pozostawiasz zupe�nie bezkrytycznie i bez podstaw tak� bzdur�. NDL kontroluj� r�ne tkanki. W zale�no�ci od profilu. P�ytko bardzo wolne, g��boko i kr�tko szybkie. Jak mo�na odejmowa� je�e od wiewi�rek i wychodz� raki. Zupe�na paranoja i matematyczna i koncepcyjna.

pozdrawiam rc

Re: Algorytmy dekompresyjne w BT

Trajter — 29-04-2014, 18:14

Autor: Trajter

Wys�any: 29-04-2014, 18:14

TomM napisa�/a:

Co to jest �rednia "matematyczna"?

�rednia matematyczna to jakakolwiek posta� �redniej - do tego zbioru zaliczamy �redni� arytmetyczn�, �redni� wa�on� .... i jak�kolwiek inn� �redni�, kt�r� ludzko�� wymy�li�a lub zdo�a wymy�li� w przysz�o�ci.

To o czym piszesz, to nie jest �rednia, a jedynie wsp�czynniki w r�wnaniu - proporcjonalne do sk�adu mieszaniny gazowej (ale nie do �redniej, ani niezale�ne od �redniej).

Re: Algorytmy dekompresyjne w BT

Anonymous — 26-04-2014, 12:45

Autor: Anonymous

Wys�any: 26-04-2014, 12:45

waterman napisa�/a:

To ja mam pytanko...
tak przed wizyt� w cieplym kraju oczywi�cie teoretycznie
Pytanie jaki b�dzie czas dekompresji (na powierzchni z u�yciem powietrza) przed powrotem do domku samolotem
G��boko�� 45m czas 90 min 21% tlenu w powietrzu.
Dekompresja powietrzna. Nurki na 0m npm

konserwatyzm 30% sta�y.
Bez g��bokich przystank�w
ZHL-16C
Przystanki co 3m

DIVE PLAN

Waypoint at 45m for 90:00 (91) on Air, PPO2 1.124, END 45
Norm Stop at 21m for 2:00 (94) on Air, PPO2 0.636, END 21
Norm Stop at 18m for 14:00 (108) on Air, PPO2 0.576, END 18
Norm Stop at 15m for 22:00 (129) on Air, PPO2 0.515, END 15
Norm Stop at 12m for 32:00 (161) on Air, PPO2 0.454, END 12
Norm Stop at 9m for 51:00 (211) on Air, PPO2 0.393, END 9
Norm Stop at 6m for 93:00 (304) on Air, PPO2 0.332, END 6
Norm Stop at 3m for 239:00 (542) on Air, PPO2 0.271, END 3

TOTAL DECO TIME: 453 minutes.
DIVE RUN TIME: 542 minutes.
CNS Total: 41.8%
OTU's: 112

Time to Fly: 22.0 Hours

DIVE PLAN

Waypoint at 45m for 90:00 (91) on Air, PPO2 1.124, END 45
Norm Stop at 21m for 2:00 (93) on Nitrox 50.0, PPO2 1.515, END 9
Norm Stop at 18m for 9:00 (102) on Nitrox 50.0, PPO2 1.370, END 8
Norm Stop at 15m for 12:00 (114) on Nitrox 50.0, PPO2 1.225, END 6
Norm Stop at 12m for 16:00 (130) on Nitrox 50.0, PPO2 1.080, END 4
Norm Stop at 9m for 27:00 (157) on Nitrox 50.0, PPO2 0.935, END 2
Norm Stop at 6m for 24:00 (181) on 100% Oxygen, PPO2 1.580, END 0
Norm Stop at 3m for 46:00 (227) on 100% Oxygen, PPO2 1.290, END 0

TOTAL DECO TIME: 136 minutes.
DIVE RUN TIME: 226 minutes.
CNS Total: 126.8%
OTU's: 296

Time to Fly: 18.0 Hours

Jak widzimy to d�ugie czasy, powy�ej kilku godzin ("maksymalnie teoretycznie" jaja) dlatego DAN zaleca d�u�sze przerwy, ni� 20 lat wcze�niej.

TomM napisa�/a:

bell23 napisa�/a:
ile trwa jeden obieg krwi ?

Mo�na przyj�� 3 min...

bell23 napisa�/a:

ok, wi�c drugie pytanie : dlaczego Deepstopy nie trwaj� 3 minuty czyli jeden pe�en obieg krwi , a tylko 1 minut�?
czy 3 minuty nie by�yby bardziej efektywne?
czy 1 minuta to jaki� kompromis?
pozdr

Ile krwi ma cz�owiek oko�o 5l, jak szybko kr��y krew 5-25l/min, Akurat to nie stanowi �adnego istotnego problemu bo dekompresj� kontroluj� tkanki o czasach
kilku minut (sam pocz�tek dekompresji) do kilkuset minut dekompresja saturowana i rekordowe nurkowania.
Deppstopy s� kontrolowane przez tkanki 5 min, dla wysokiego konserwatyzmu. Ich cel to usuni�cie du�ej ilo�ci gaz�w oboj�tnych z tkanek szybkich i bardzo szybkich nie obejmowanych przez modele bo ograniczenie pr�dko�ci wynurzania rozwi�zuje w nich problemy (wodnych). Ich masa jest du�a, co cz�sto jest pomijane w forumowym bajdurzeniu o dekompresji.
W OC �atwo szybko mo�emy zmieni� sk�ad czynnika oddechowego (wydech do oporu), w obiegach zamkni�tych to faktycznie d�uzsza sprawa, komplikowana przez mechanizmy wentylacyjne tych konstrukcji.

pozdrawiam rc

Re: Algorytmy dekompresyjne w BT

maran — 26-04-2014, 10:18

Autor: maran

Wys�any: 26-04-2014, 10:18

TomM napisa�/a:

Oryginalna witryna WKPP juz nie istnieje

Jak kto� ma ochot� poczyta� to jest backup. WayBackMachine

Re: Algorytmy dekompresyjne w BT

Anonymous — 26-04-2014, 07:44

Autor: Anonymous

Wys�any: 26-04-2014, 07:44

TomM napisa�/a:

Nie mam te� zamiaru tak chorej tezy pr�bowa� udowadnia�.

Bez komentarza.

TomM napisa�/a:

- w najgorszym przypadku na granicy stosowalno�ci otrzymujemy profil "po bandzie", typu 30/100

Bez komentarza.

TomM napisa�/a:

To przewrotne wyzwanie. Zak�adam, �e chodzi ci o DP oparty o model Buehlmanna. Z u�yciem GF, na "go�e " M?, z konserwatyzmem?, z konserwatyzmem+GF? 10/75? 30/80?

Chodzi o obliczenie powierzchniowych ogranicze� nak�adanych przez model Buhlmanna na RD. Pr�no�ci obliczy� martin.

Yavox napisa�/a:

Motti napisa�/a:
PN2/MoN2 + PHe/MoHe < 1

Mo�esz wyja�ni� ten warunek, bo si� pogubi�em?

Bezpiecze�stwo dekompresji mo�na okre�la� na wiele sposob�w, jak mamy 2 gazy oboj�tne. Dotyczy pr�no�ci inertnych gaz�w, w tej samej tkance!!!
(Bo jest te� wariant czysto paranoiczny 67 tkanek, liniowo nie zale�nych.)

Mo�e to by�:
1. sup[PN2/MoN2, PHe/MoHe] < 1 Najmniej bezpieczna.

2. Wariant Buhlmanna

3. PN2/MoN2 + PHe/MoHe < 1
To r�wnie� dosy� konserwatywna strategia.

4. Mo�e by� (PN2 + PHe)/MoN2 co zastosowa�em za pierwszym razem i jest taka strategia stosowana, bo posiada du�y konserwatyzm.
Masz ma�y przegl�d metod post�powania i rosn�cy konserwatyzm nie zak�adany liczbowo na M(h), lecz mo�e by� r�wnie� w��czony.

TomM napisa�/a:

(w czasach braku metodyki dla takich nurkowa�).

To by�o zwi�zane z Zimn� Wojn�, Amerykanom i Francuzom nie zale�a�o na uczeniu Rosjan i bloku wschodniego. Rekreacja te� cierpia�a, lecz po naszej stronie by� A. D�bski nurkowa� na trymiksie wodorowym. Bo r�wnie� by�o embargo i wsady dewizowe na Hel.
R�wnie� w Polsce palono metanem z zawarto�ci� 2% helu.

TomM napisa�/a:

np. mia�em okazje rozmawia� z godzin� z Ronaldem i Nancy Reagan w Victorii na dinnerze ok. 1990

Opowiada� o podpisywaniu papier�w tajnego wsp�pracownika w FBI i nagonkach na komunizuj�cych aktor�w.
Co nie zmienia faktu �e ochron� dla Wa��sy zapewnia� i kas� na Solidarno��. Lecz bez K. Wojty�y, nic by z ch�ci nie wynika�o.

pozdrawiam rc

[ Dodano: 26-04-2014, 07:49 ]
W r�wniach wyst�puje Mo bo by� rozwa�any powierzchniowy przyk�ad, lecz zawsze mo�na przej�� na M(h).

pozdrawiam rc

Re: Algorytmy dekompresyjne w BT

TomM — 26-04-2014, 00:29

Autor: TomM

Wys�any: 26-04-2014, 00:29

Yavox napisa�/a:

Masz jakie� linki uzupe�niaj�ce to, co napisa�e�? Jakie� artyku�y na przyk�ad - mo�e by� PL lub EN.

Oryginalna witryna WKPP juz nie istnieje, jej szcz�tki mo�na znale�� na stronach GUE, w tym (selektywn�) histori�. Od chwili rezygnacji Irvine'a WKPP zosta�o w�a�ciwie zaw�aszczone przez GUE, zasoby internetowe tak�e.
Oryginalne teksty Exleya, Turnera czy Irvine'a s� do znalezienia w internecie, na reliktowych stronach DIRowych (np. frogkick.dk cisatlantic i podobnych).
W witrynie GUE oryginalne teksty WKPP zwolna zanikaja, ale jeszcze cos sie osta�o, np. tutaj

PS. Jak przed laty zaczyna�em si� tym interesowa�, �y�a jeszcze strona wkpp.org, dzi� adres jest przekierowywany do GUE z reliktow� i wybi�rcz� tre�ci�.

PS2: Znam kilku starszych siwych pan�w, weteran�w WKPP jeszcze sprzed Irvine'a, Jarroda i Scarabina, nawet mia�em okazje z nimi nurkowa�, tak�e w systemie Wakulla (w parku NIE, nie znam nikogo spoiza GUE kto wchodzi�by z parku) i rozmawia�, o WKPP, o RD, o �yciu i polityce... Np. Billa Maine'a zwanego Hoghartem (pozna�em za po�rednictwem �p. Roberta Kleina i Jill Heinerth) i innych...

PS3: Mia�em w �yciu okazj� pozna� ciekawych ludzi, np. mia�em okazje rozmawia� z godzin� z Ronaldem i Nancy Reagan w Victorii na dinnerze ok. 1990 i z kwadrans z Benjaminem Natanjahu (w Jerozolimie ok. 1990) plus minus 2 lata

Re: Algorytmy dekompresyjne w BT

Yavox — 26-04-2014, 00:10

Autor: Yavox

Wys�any: 26-04-2014, 00:10

Masz jakie� linki uzupe�niaj�ce to, co napisa�e�? Jakie� artyku�y na przyk�ad - mo�e by� PL lub EN.

Re: Algorytmy dekompresyjne w BT

TomM — 26-04-2014, 00:05

Autor: TomM

Wys�any: 26-04-2014, 00:05

Yavox napisa�/a:

Z czego wynikaj� setpointy? Dlaczego s� tak okre�lone, jak s� okre�lone

Jest kilka uzasadnie�.
Po pierwsze ppO2 1.2
Po drugie konkretne profile w konkretnych miejscach.
RD nie by�o projektowane na kr�tkie nurkowania, w za�o�eniu mia�o by� pomoc� w realizacji konkretnych powtarzalnych zada�, nie jest �adn� tajemnic�, �e projekt WKPP od chwili powstania obejmowa� obszar jaski� Woodville Karst, to dwa systemy jaskiniowe (dwa hrabstwa) z kilkunastoma wej�ciami. Setpointy dok�adnie odpowiadaj� �rednim dennym z konkretnych, powtarzalnych nurkowa�.
Po �mierci Exleya i Turnera WKPP pod flag� Irvine'a III przy wsparciu jednego z kongresmen�w uzyska�o dost�p do parku Wakulla zacz�y si� powtarzalne profile trimiksowe (w czasach braku metodyki dla takich nurkowa�). Zaproszono Hamiltona (za konkretn� kas�), kt�ry wyliczy� owe powtarzalne profile. Na tej bazie powsta�a mnemotechnika pami�ciowego wygenerowania profilu zbli�onego, z uwzgl�dnieniem nieosiagania za�o�onych cel�w (korekty).
Profile dla Push-divera, supportu g�ebokiego, supportu p�ytkiego, jaski� do warstwy wodono�nej (Ginnie), najg��bszego systemu Florydy (Diepolder).
D�ugie (relatywnie) nurkowania (w ciep�ej wodzie) wymaga�y niskiego ppO2 dennego, przy okazji �atwo by�o uzyska� du�e ilo�ci trimiks�w przez toppowanie helu nitroksem 32% (podstawowym gazie na Florydzie i wtedy i teraz).
Tzw. Gazy standardowe i mnemotechnika RD ma swoje korzenie historyczne - najlepiej odkrywac je ponownie tam, gdzie powsta�y, wiele rzeczy staje sie oczywistych...

Re: Algorytmy dekompresyjne w BT

Yavox — 25-04-2014, 23:42

Autor: Yavox

Wys�any: 25-04-2014, 23:42

Motti napisa�/a:

PN2/MoN2 + PHe/MoHe < 1

Mo�esz wyja�ni� ten warunek, bo si� pogubi�em?

TomM napisa�/a:

Wiadomo od dawna, �e RD w okolicy setpointu (+- 1 korekta) jest niesprzeczne z GF 30/80 i mo�na to wykaza� w dowolny spos�b.

Z czego wynikaj� setpointy? Dlaczego s� tak okre�lone, jak s� okre�lone - tzn. s� akurat tam, gdzie s�, a nie w innym miejscu?

Re: Algorytmy dekompresyjne w BT

TomM — 25-04-2014, 23:26

Autor: TomM

Wys�any: 25-04-2014, 23:26

Motti napisa�/a:

oblicz w wariancie Buhlmana czy RD ma ni�szy konserwatyzm ni� decoplaner

To przewrotne wyzwanie. Zak�adam, �e chodzi ci o DP oparty o model Buehlmanna. Z u�yciem GF, na "go�e " M?, z konserwatyzmem?, z konserwatyzmem+GF? 10/75? 30/80?
Wiadomo od dawna, �e RD w okolicy setpointu (+- 1 korekta) jest niesprzeczne z GF 30/80 i mo�na to wykaza� w dowolny spos�b.
Znacznie gorzej w przypadku oddalania si� od setpointu - w najgorszym przypadku na granicy stosowalno�ci otrzymujemy profil "po bandzie", typu 30/100

Motti napisa�/a:

Ale Tobie si� uda udowodni� �e jest RD lepsze

Ale� nie chodzi o ty, czy jest "lepsze". Nie mam te� zamiaru tak chorej tezy pr�bowa� udowadnia�. W za�o�eniu profile RD mia�y przypomina� obliczone przez Hamiltona (11F6) (na setpoint). Dla konkretnych nurkowa�, w konkretnych warunkach, st�d okre�lone setpointy, kt�re mozna odnie�c do konkretnych jaski�...
Odchylenia od setpointu nale�y rozumiec jako "plany awaryjne" na wypadek nieosiagania zamierzonych cel�w.
W �adnym razie metoda mia�a by� uniwersalna i stosowalna zawsze i wsz�dzie.
Da sie ja zastosowa� w typowych nurkowaniach w r�nych warunkach (nie tylko w r�nych wej�ciach do Wakulla) - ale na Boga krytycznie!. To tylko mnemotechnika...

Motti napisa�/a:

Nie by� wybierany skrajny wariant RD

Skrajny? Nie. Tylko brzegowy, na granicy stosowalno�ci. Dla 1:1 setpoint jest 45 m, dla 2:1 66 m. Nurkowanie na 50 m jest na granicy strategii, z za�o�enia RD jest w tym wypadku pozbawione konserwatyzmu. U�ycie rozumu nie zaszkodzi...
We� na tapet� inny przyk�ad, nurkowanie na setpoint - zdaje si� by�o to 27,5 m, 120 min denne. Przyk�ad "z �ycia", z konkretnej jaskini i konkretnego, rozpoznawalnego nurkowania. Tu ju� wyniki b�d� ca�kiem inne...

Re: Algorytmy dekompresyjne w BT

Anonymous — 25-04-2014, 22:47

Autor: Anonymous

Wys�any: 25-04-2014, 22:47

TomM napisa�/a:

Manipuluj�, ale nie ordynarnie

To 0,8 ci�nienia przesycenia 13,44, Ty odczytujesz to jako 0,8*M czyli 11,44, to lewatywa, zamiast USG.

TomM napisa�/a:

Niemniej co do istoty - musia�e� u�y� celowo zabiegu dobrania metody do wykazania s�uszno�ci w�asnej tezy.

Odleg�o�� profili w czasie dekompresji tlenowej, dobitnie �wiadczy o tym �e nie musz� kombinowa�. Zamiast baja� po prostu oblicz w wariancie Buhlmana czy RD ma ni�szy konserwatyzm ni� decoplaner. Tyle �e to wiadomo, z wielu r�nych perspektyw �e jest gorsze.

8 N2 10,8, 11,2 77 min
t=4,039 min
He 4,1, 4,5 29,11 min
t=3,90 min
M8 = (15,2 - 10)*0,8 + 10 = 14,16
DP = 14,9
RD = 15,7

To chcesz to masz inny wariant oceny ?

PN2/MoN2 + PHe/MoHe < 1

Mo azot to 15,2 hel 18,2.

10,8/15,2 + 4,1/18,2 = 0,93 Decoplaner

11,2/15,2 + 4,5/18,2 = 0,984 RD

Nawet w takim kryterium z �adnymi konserwatyzmami na�o�onymi na Mo, RD wypada gorzej. Z typowym konserwatyzmem 0,8 ci�nienia przesycenia, b�dzie znowu dupa.
Ale Tobie si� uda udowodni� �e jest RD lepsze, tyle �e si� nie doczekam.

TomM napisa�/a:

Dla azotu, co prawda. I dla warunk�w brzegowych dla samej metodyki RD. Wystarczy wzi�� "na warstat" profil RD bardziej zdroworozs�dkowy...

Nie by� wybierany skrajny wariant RD, nie by�o esowania, o jakiej skrajno�ci m�wisz. Oba warianty podlega�y tej samej metodzie oceny. RD poleg�o.

TomM napisa�/a:

- propaguj� co najwy�ej metodyke zachowania w wodzie po zaplanowaniu nurkowania opartego na modelu.

Tu si� zgadzamy.

TomM napisa�/a:

Wad metod mnemotechnicznych trzeba by� �wiadomym - kiedy konserwatyzm ulatuje jak poranna mg�a. Jednak komputer nosi si� mi�dzy uszami - wystarczy otrze� sie o metodyk� RD, aby doj�c do wniosku w jakich warunkach jedzie sie po bandzie i kiedy i co nale�y z tym zrobi�.

Tu niestety mamy rozbie�ne pogl�dy na u�ytkownik�w, skrajny Pawe� Por�ba i splot regu�ek kt�ry doprowadza do powstania morderczych wariant�w dekompresji. Ci�nienie inertu na ostatnim przystanku jest wy�sze ni� na powierzchni i s� spe�nione wszystkie warunki do zaistnienia DCS tlenowego. To "tfurcze" rozwini�cie RD.
U�ytkownicy nie maj� bladego poj�cia kiedy ta metoda przestaje by� bezpieczna, skoro ewidentny przyk�ad wy�szych pr�no�ci jest relatywizowany. RD jest do dupy.

pozdrawiam rc

Re: Algorytmy dekompresyjne w BT

fwj — 25-04-2014, 22:23

Autor: fwj

Wys�any: 25-04-2014, 22:23

TomM napisa�/a:

Nie r�bcie tego, bo nie�wiadomie zrobicie sobie krzywd�...

ROTFL

Re: Algorytmy dekompresyjne w BT

Aleksander — 25-04-2014, 19:10

Autor: Aleksander

Wys�any: 25-04-2014, 19:10

TomM napisa�/a:

Aleksander napisa�/a:

Czy mo�emy napisa� co� o nurkowaniu dla (...) nie�wiadomych

Mo�emy.
Nie r�bcie tego, bo nie�wiadomie zrobicie sobie krzywd�...

No nie b�d� taki zasadniczy

Re: Algorytmy dekompresyjne w BT

TomM — 25-04-2014, 14:27

Autor: TomM

Wys�any: 25-04-2014, 14:27

Motti napisa�/a:

Ordynarnie manipulujesz

Manipuluj�, ale nie ordynarnie
Ty te� manipulujesz. Taka gra...

Motti napisa�/a:

To inna warto��

To prawda. By�em nieuwa�ny. Niemniej co do istoty - musia�e� u�y� celowo zabiegu dobrania metody do wykazania s�uszno�ci w�asnej tezy.

Motti napisa�/a:

A RD osi�ga�o go�e Mo

Dla azotu, co prawda. I dla warunk�w brzegowych dla samej metodyki RD. Wystarczy wzi�� "na warstat" profil RD bardziej zdroworozs�dkowy...

Motti napisa�/a:

Czy propagujesz metody dekompresji bez �adnych konserwatyzm�w ?

Zdecydowanie nie. Nie b�d� sie po raz kolejny powtarza� - propaguj� co najwy�ej metodyke zachowania w wodzie po zaplanowaniu nurkowania opartego na modelu.
Wad metod mnemotechnicznych trzeba by� �wiadomym - kiedy konserwatyzm ulatuje jak poranna mg�a. Jednak komputer nosi si� mi�dzy uszami - wystarczy otrze� sie o metodyk� RD, aby doj�c do wniosku w jakich warunkach jedzie sie po bandzie i kiedy i co nale�y z tym zrobi�.

W ko�cu i Buehlmannem mo�na si� pos�ugiwa� bezrozumnie, podobnie jak dowolnym planerem opartym na dowolnym modelu.

Re: Algorytmy dekompresyjne w BT

Anonymous — 25-04-2014, 08:08

Autor: Anonymous

Wys�any: 25-04-2014, 08:08

martin napisa�/a:

YMMD

http://s14.directupload.n...17/2i3xza6y.png
YMYD.

pozdrawiam rc