FORUM-NURAS

Re: Tolerancja azotowa !

Anonymous — 02-12-2004, 11:24

Autor: Anonymous

Wys�any: 02-12-2004, 11:24

PFO nie jest problemem, dopuki sie nie otworzy. W wiekszosci przypadkow problem PFO nie polega na tym, ze jest ono otwarte, tylko ze jest mozliwe jego otwarcie po nurkowaniu.
PFO to zawor jednokierunkowy, ktory w normalnym zyciu jest zamkniety poprzez roznice cisnien krwi. Naprezenie miesni otwiera ten zawor przez odwrocenie gradientu cisnien.
Sprezenie na 10m to sprezenie na 2 ata. To wystarczajaco duzo do wytracenia z fazy rownowagi nuklei gazowych. Nuklea (nie wiem jak to napisac:)) wytracona po wynurzaniu sie rozpreza twozac silent bubble. Silent bubble ktore sie przedostalo z krwi zylnej do tetnicej JEST BARDZO GROZNE !! Mozliwosci sie dwie - szant niedzykomorowy (PFO) lub szant plucny.
Ponowne sprezenie po wynurzeniu z 10m znow na 10m powoduje jeszcze wieksze zaburzenie nuklei i wieksza ich ilosc przechodzi z fazy zarodnikowej do gazowej

Re: Tolerancja azotowa !

Marek Macner — 02-12-2004, 10:48

Autor: Marek Macner

Wys�any: 02-12-2004, 10:48

Re: Tolerancja azotowa !

Mania — 02-12-2004, 10:45

Autor: Mania

Wys�any: 02-12-2004, 10:45

Jako naprawde wciaz malo wiedziaca o nurkowaniu moge sie jedynie powolywac badz na to czego mnie uczyli badz na to co sama gdzies wyczytalam.
Po pierwsze - pamietam, ze mnie uczyli, ze te pierwsze 10 metrow w ogole jest najbardziej niebezpieczne - wlasnie ze wgzledu na 100% zmiane cisnienia. Z tego - na moj zdrowy rozsadek - wynika wiec, ze taka dowolna winda w te i we wte nie jest chyba najszczesliwszym pomyslem.
A co do deep stopow - w ktoryms z ostatnich numerow Alert Diver (DAN) byl caly artykul na ten temat, ze deep stopy powinny byc zastosowane takze w zwyklym, nazwijmy to umownie (bo wiemy, ze takie w istocie nie istnieje) "bezdekompresyjnym", rekreacyjnym nurkowaniu. Oczywiscie w wersji uproszczonej, przewidujacej przynajmniej dodatkowy przystanek (poza safety stopem) w polowie glebokosci. Tak wiec nie mozna tego nazwac dekompresja w Twoim Marku rozumieniu. mozemy - dla porzadku terminologicznego i tej dyskusji - przyjac okreslenie "dodatkowy safety stop".
Mania

Re: Tolerancja azotowa !

Tomasz-Szeryf — 02-12-2004, 10:41

Autor: Tomasz-Szeryf

Wys�any: 02-12-2004, 10:41

Marek napis��:

Cytat:

Do dzisiaj jest dost�pne tylko jedno opracowanie naukowe zajmuj�ce si� problemem PFO a incydenty dekompresyjne: Germonpre, Dendale, Unger, Balestra - "Patent foramen ovale and decompression sickness in sport divers" z 1998 roku (Postaram si� nied�ugo przet�umaczy� ten artyku� i umie�ci� go na moich stronach). Wed�ug niego:
- PFO ma oko�o 30% populacji ludzko�ci,
- PFO mo�e otwiera� si� wraz z wiekiem
- PFO jako takie nie jest bezwzgl�dnym przeciwwskazaniem do nurkowania - jedynie do stosowania bardziej konserwatywnych ze wzgl�du na wielko�� mikrop�cherzyk�w profili nurkowych,

Z informacji udzielonych mi przez wybintych kardiolog�w wynika,�e PFO u naj�odszych lat jest normaln� spraw� :"W Zyciu p�odowym taki otw�r umozliwia przep�yw krwi z
pomini�ciem p�uc (wszak wtedy p�uca nie pracuj�, a pierwszy oddech dziecko
bierze po porodzie i jest to tzw "krzyk"). Przystosowanie do �ycia
p�odowego nie kop�czy si� an tym otworze. Jest jeszcze specjalne
po��czenie umo�liwiaj�ce powr�t krwi....Jak by to nie ogl�da�, to po porodzie otw�r owalny musi si�
zamkn��. Jego zastawka zwykle po kilku latach zrasta si� z osierdziem,
tylko nie u wszystkich ludzi. U cz�ci tylko do niego prszylega. Co za tym
idzie w sprzyjaj�cych warunkach (np. odwr�cenie ci�nienia w sercu podczas
nurkowania)mo�e si� odklei�."
Czekam z niecierpliwo�ci� na t�umaczenie- mo�e padnie inne �wiat�o na PFO !

Re: Tolerancja azotowa !

waldo — 02-12-2004, 10:32

Autor: waldo

Wys�any: 02-12-2004, 10:32

Marek Macner napisa�/a:

R�nica ci�nie� (100%), jak i szybko�� ich zmian, jest troszk� inna przy nurkowaniu z bardzo szybkim wynurzaniem.

Re: Tolerancja azotowa !

Marek Macner — 02-12-2004, 10:18

Autor: Marek Macner

Wys�any: 02-12-2004, 10:18

Witam,

podsumowuj�c (na razie) temat PFO:

1. Do dzisiaj jest dost�pne tylko jedno opracowanie naukowe zajmuj�ce si� problemem PFO a incydenty dekompresyjne: Germonpre, Dendale, Unger, Balestra - "Patent foramen ovale and decompression sickness in sport divers" z 1998 roku (Postaram si� nied�ugo przet�umaczy� ten artyku� i umie�ci� go na moich stronach). Wed�ug niego:
- PFO ma oko�o 30% populacji ludzko�ci,
- PFO mo�e otwiera� si� wraz z wiekiem
- PFO jako takie nie jest bezwzgl�dnym przeciwwskazaniem do nurkowania - jedynie do stosowania bardziej konserwatywnych ze wzgl�du na wielko�� mikrop�cherzyk�w profili nurkowych,
- DCS typ II (centralny system nerwowy) w przypadkach "niezawinionych" - to jest poprawne wykonanie nurkowana, zachowanie szybko�ci wynurzania, itp - jest wskazaniem na istnienie PFO,
- diagnostyka PFO jest niedok�adna. Pewno�� co do istnienia i rozmiaru PFO zapewnia dopiero przeprowadzenie ultrasonografii odprze�ykowej (TTE) z kontrastem podawanym do�ylnie - zatem nie jest to do wykonania w warunkach standardowych bada� nurk�w rekreacyjnych.

2. Obecnie DAN prowadzi zaprojektowane na 5 lat badania statystycznej grupy 4000 nurk�w pod k�tem wp�ywu istnienia lub nieistnienia PFO na przypadki choroby dekompresyjnej - wyniki b�d� dopiero za kilka lat.

Wobec powy�szego wszelkie radykalne stwierdzenia, �e co� wolno lub czego� nie wolno s� troch� jak "wr�enie z fus�w". Racjonalnie patrz�c na problem PFO mo�na jedynie zak�ada�, �e dla normalnego nurkowania (przez normalno�� rozumiem zachowanie zwyk�ych i przyj�tych w �rodowisku norm szybko�ci wynurzania, konserwatyzmu dekompresji, wysi�ku po nurkowaniu, og�lnej sprawno�ci fizycznej, itp) PFO nie jest znacz�cym problemem.

[ Dodano: Czw 02 Gru, 2004 ]

waldo napisa�/a:

Czy ma to oznacza�, �e bezkarnie mo�emy sobie robi� nieograniczon� ilo�� wind z 10m do powierzchni i z powrotem ?

A mo�esz nieograniczon� ilo�� razy lata� samolotem, je�dzi� wind�, kolejk� linow�, wchodzi� na Mt. Everest? - to przecie� to samo co nurkowanie: zmiana ci�nienia otaczaj�cego z wi�kszego na mniejsze i na powr�t.
Choroba dekompresyjna nie jest specyficzna dla nurkowania - du�o wi�ksze prace badawcze by�y wykonywane w projektach lot�w kosmicznych - w ko�cu wi�ksza kasa ni� w nurkowaniu. Nie darmo obecny "guru" dekompresji Bruce Wienke pracuje w Jet Propulsion Lab, Pasadena - firmie kt�ra g��wnie zajmuje si� lotami kosmiczymi.

Re: Tolerancja azotowa !

waldo — 02-12-2004, 10:18

Autor: waldo

Wys�any: 02-12-2004, 10:18

Marek Macner napisa�/a:

Czy na g��boko�ciach do 10 metr�w mo�na robi� wszystko co si� chce?
TAK - za wyj�tkiem jednego - nie wydychania czynnika oddechowego przy wynurzaniu si�.

Czy ma to oznacza�, �e bezkarnie mo�emy sobie robi� nieograniczon� ilo�� wind z 10m do powierzchni i z powrotem, przy dowolnej pr�dko�ci wynurzania ? Oczywi�cie wydychaj�c powietrze podczas wynurzania

Re: Tolerancja azotowa !

martin — 02-12-2004, 09:55

Autor: martin

Wys�any: 02-12-2004, 09:55

Marek Macner napisa�/a:

1. Do technicznego jest. Dlatego, �e w technicznym jest znacznie wi�kszy wysi�ek fizyczny.

Niekoniecznie. Porownaj ladnie skonfigorowanych nurkow "technicznych" z obwieszonymi jak choinki "recreacyjnymi". Porownaj pozycje pod woda. Porownaj efektywnosc plywania...

Marek Macner napisa�/a:

PFO ma wp�yw przede wszystkim na dotlenienie organizmu a nie na transport gaz�w inertnych.

IMHO zarowno jedno jak i drugie.

Marek Macner napisa�/a:

2. Przypadek o kt�rym piszesz nie ma zwi�zku z PFO lecz by� spowodowany tym, �e nagromadzony w tkance gaz inertny b�d�cy w stanie rozpuszczonym zosta� "zmuszony" do odgazowania przez wysi�ek fizyczny, czyli spalenie pewnej ilo�ci tlenu w tkance.

Przypadek o ktorym pisze spowodowany byl definitywnie otwarciem PFO spowodowanym wysilkiem.

Marek Macner napisa�/a:

3. Wskazania dopplera u nurk�w rekreacyjnych daj�ce wy�szy poziom mikrop�cherzyk�w wynikaj� z niezachowania dopuszczalnej pr�dko�ci wynurzania, a nie z PFO czy tego, �e limity bezdekompresyjne s� �le ustawione.

Potwierdzasz to co pisze:
Nurkowie "bezdekompresyjni" maja wiekszy poziom microbubles.

Nie pisalem ze jest to spowodowane PFO.

Nie ma nurkowan bezdekompresyjnych, sa tylko nurkowania, w ktorych decompresja (w celach uspokojenia amerykanskich wdow po biznesmenach) nazywa sie "zachowaniem szybkosci wynurzenia" lub "przystankiem bezpieczenstwa".

Re: Tolerancja azotowa !

Anonymous — 02-12-2004, 09:20

Autor: Anonymous

Wys�any: 02-12-2004, 09:20

Marku:)
PFO jest dyskwalifikujace z troszke innego powodu.
PFO umozliwia przy zwiekszeniu cisnienia w krwi tetniczej po nurkowaniu (poprzez gwaltowny, krotki wysikek) omini�cie filtra plucnego. W ten sposob "silent bubble" przedostaja sie do krwi tetniczej gdzie pierwszym ukladem "zasilanym" jest CNS z bardzo niskimi srednicami naczyn krwionoscnych. Dla nich nasze "slient" juz nie sa takie silent, stad przypadki DCS typ II (nie I !!).

Nurkowanie techniczne samo w sobie nie jest bardziej wysilkowe. PFO dyskwalifikuje od kazdego rodzaju nurkowania, poniewaz jest nieobliczalne.

[ Dodano: Czw 02 Gru, 2004 ]
... nie ma nurkowan bezdekompresyjnych
Kazde zanurzenie, nawet na 2 m jest nurkowaniem dekompresyjnym, w sensie ze poziomy cisnien parcjalnych sa zaburzone. Z punktu widzenia PFO jest to bardzo wazne. Nurkowania bezdekompresyjne a jedynie z punktu widzenia teorii buhlmanowskich. Kazda teoria mikropecherzykowa zaklada inaczej.

Re: Tolerancja azotowa !

Marek Macner — 02-12-2004, 09:18

Autor: Marek Macner

Wys�any: 02-12-2004, 09:18

Mania napisa�/a:

To jest akurat proste - nie ma czegos takiego jak nurkowania bezdekompresyjne. Kazde jest dekompresyjne, a "safety stop" jest niczym innym jak przystankiem dekompresyjnym. Choroba dekompresyjna zdarza sie nawet w przypadku tak zwanych nurkowan bezdekompresyjnych, przeprowadzonych zgodnie ze wskazaniami komputera. Aby tego uniknac stad coraz czesciej zalecane sa, takze przez DAN, deep stopy - czyli inaczej mowiac dodatkowe przystanki dekompresyjne.
Mania

Witam,

hola, hola - nie tak szybko!!!
S� nurkowania bezdekompresyjne - cho�by te do 10 metr�w g��boko�ci, czy te w limitach bezdekompresyjnych.
Nasze podej�cie, to co innego - powinni�my dla bezpiecze�stwa traktowa� wszystkie nurkowania jako dekompresyjne i wykonywa� na ich zako�czenie kr�tki przystanek na 3-5 metrach - podobny jak przystanek dekompresyjny - i owszem zalecaj� to wszystkie organizacje.

Deep stopy - to co innego - to ju� dekomprsja. S� to przystanki wykonywane pomi�dzy g��boko�ci� denna - t� z kt�rej zaczynamy si� wynurza�, a pierwszym formalnym (czyli koniecznym do wykonania) przystankiem dekompresyjnym. Po co je robi�? Je�li jeste�my wyznawcami teorii dekompresyjnych neo-Haldanowskich - to ze wzgl�du na lepsze samopoczucie, je�li za� wierzymy w teorie dynamiczne (jak np VPM czy RBGM Wienkego) - to dla kontrolowania wielko�ci mikrop�cherzyk�w, czyli zwi�kszenia konserwatyzmu dekompresyjnego.

Re: Tolerancja azotowa !

Mania — 02-12-2004, 09:05

Autor: Mania

Wys�any: 02-12-2004, 09:05

Tomasz-Szeryf napisa�/a:

Wspomniano o komputerach nurkowych. Je�li nurek rekreacyjny u�ywa kompa pod wod� to i tak z za�o�enia rekreacyjnego nurka komp nie powinien mu pokaza� dekompresji. Zachowa jedynie bezpieczn� pr�dko�� wynurzania (ok. 8m/min). Ale czy ustrzerze go to przed DCS. Mo�e powinien mimo wszystko opr�cz standardowego przystanku na 3m zrobi� jeszcze jaki� deco ?

Re: Tolerancja azotowa !

Tomasz-Szeryf — 02-12-2004, 08:40

Autor: Tomasz-Szeryf

Wys�any: 02-12-2004, 08:40

Marek Macner napisa�:

Cytat:

Je�li �w "wybitny specjalista" pisa� to po 1965 roku - to przyda�oby mu si� troch� odnowienia wiedzy.

Ksi��ka jest z 1996 roku - to znaczy je�li chodzi o druk cho� wiedza i dane statystyczne nie s� wcale starsze.
MArtin napis�� :

Cytat:

Tez nie calkiem. Badania (doppler) wykazuja, ze dosc czesto w krwi nurkow "rekreacyjnych", nurkujacych bezdekompresyjnie stezenie microbubels jest duzo wieksze niz w poprawnie zaplanowanych i przeprowadzonych nurkowaniach dekompresyjnych.

Gdyby� m�g� opisz nam prawid�owo przeprowadzon� pr�b� dopplera bo osobi�cie mam pewne nie�cis�o�ci.
Dzi�kuj� wszystkim za zabranie g�osu wzbogaci�o to moj�,a mam nadziej� , �e nie tylko moj� wiedz�.
Wspomniano o komputerach nurkowych. Je�li nurek rekreacyjny u�ywa kompa pod wod� to i tak z za�o�enia rekreacyjnego nurka komp nie powinien mu pokaza� dekompresji. Zachowa jedynie bezpieczn� pr�dko�� wynurzania (ok. 8m/min). Ale czy ustrzerze go to przed DCS. Mo�e powinien mimo wszystko opr�cz standardowego przystanku na 3m zrobi� jeszcze jaki� deco ?

Re: Tolerancja azotowa !

Marek Macner — 02-12-2004, 08:35

Autor: Marek Macner

Wys�any: 02-12-2004, 08:35

martin napisa�/a:

(...)
ACK. Tak samo jak i do technicznego.
(...)
Badanie nie. Ale znam przypadek, w ktorym po rekreacyjnym nurkowaniu, przy probie podniesienia sprzetu do bagaznika, wystapily neurologiczne objawy DCS.
(...)
Tez nie calkiem. Badania (doppler) wykazuja, ze dosc czesto w krwi nurkow "rekreacyjnych", nurkujacych bezdekompresyjnie stezenie microbubels jest duzo wieksze niz w poprawnie zaplanowanych i przeprowadzonych nurkowaniach dekompresyjnych.

Witam,

1. Do technicznego jest. Dlatego, �e w technicznym jest znacznie wi�kszy wysi�ek fizyczny. PFO ma wp�yw przede wszystkim na dotlenienie organizmu a nie na transport gaz�w inertnych.

2. Przypadek o kt�rym piszesz nie ma zwi�zku z PFO lecz by� spowodowany tym, �e nagromadzony w tkance gaz inertny b�d�cy w stanie rozpuszczonym zosta� "zmuszony" do odgazowania przez wysi�ek fizyczny, czyli spalenie pewnej ilo�ci tlenu w tkance. Powsta�a wtedy nier�wnowaga - zwi�kszy� si� efektywny gradient ci�nienia pomi�dzy tkank� i otoczeniem - i DCS gotowy. W nurkowaniu technicznym m�wimy nie bez racji o powierzchni jako o ostatnim przystanku dekompresyjnym.

3. Wskazania dopplera (a raczej ods�uchy - s� ma moich stronach - zapraszam do pos�uchania) u nurk�w rekreacyjnych daj�ce wy�szy poziom mikrop�cherzyk�w wynikaj� z niezachowania dopuszczalnej pr�dko�ci wynurzania, a nie z PFO czy tego, �e limity bezdekompresyjne s� �le ustawione. By� kiedy� artyku� (chyba w Diverze), w kt�rym autor pyta�: "je�li wiesz, �e nie powiiene� przekracza� szybko�ci wynurzania 18 m/min, to dlaczego po wykonaniu przystanku bezpiecze�stwa na 3 metrach wynurzasz si� z szybko�ci� 36 m/min?" Jak tylko komputer/zegarek poka�e koniec przystaku - 5 sekund i ju� na powierzchni. R�nica ci�nie� (1/3) jest wtedy taka jak na przyk�ad pomi�dzy 20 i 10 metrem - a chyba nikt z 20 na 10 metr�w nie wynurza si� w czasie 5 sekund!!

Re: Tolerancja azotowa !

martin — 02-12-2004, 00:28

Autor: martin

Wys�any: 02-12-2004, 00:28

Marek Macner napisa�/a:

Co do FPO - wg najnowszych bada� robionych mi�dzy innymi przez DAN - FPO nie jest ju� bezwzgl�dnym przeciwskazaniem dla nurkowania rekreacyjnego.

ACK. Tak samo jak i do technicznego.

Marek Macner napisa�/a:

- po drugie: ponad 50% przypadk�w FPO to przypadki dynamiczne, to znaczy otw�r otwiera si� dopiero przy bardzo wzmo�onym wysi�ku, zatem normalne badanie go nie wykryje

Badanie nie. Ale znam przypadek, w ktorym po rekreacyjnym nurkowaniu, przy probie podniesienia sprzetu do bagaznika, wystapily neurologiczne objawy DCS.

Marek Macner napisa�/a:

- po trzecie: istnienie FPO mo�e mie� wp�yw jedynie na parametry dekompresyjne, a takie nie wyst�puj� w nurkowaniu rekreacyjnym.

Re: Tolerancja azotowa !

Marek Macner — 01-12-2004, 23:56

Autor: Marek Macner

Wys�any: 01-12-2004, 23:56

Mania napisa�/a:

marek, jesli dobrze pamietam - kiedys czytalam takie statystyki - to jest mniej wiecej takie samo prawdopodobienstwo smierci jak w przypadku wyrostka robaczkowego. Rozumiem, ze za operacje wyrostak tez dziekujesz?
Mania.
PS. Na pewno uwazam, ze warto sie przebadac, chociazby po to by miec swiadomosc, ze sie PFO ma lub nie. A wlasnie - dlaczgo uzywasz skrotu FPO? We wszystkich rzeczach, ktore czytalam o tym - oczywiscie w jezyku lanlydz - bylo PFO. I do licha - lekarze - jak to sie nazywa po polsku?

Hej,
Co do przebadania si� to jak najbardziej tak - z tym �e trzeba pami�ta� o niedok�adno�ci, czyli mo�liwo�ci istnienia otworu, kt�ry poka�e si� dopiero podczas du�ego wysi�ku. Ze statystyk DAN-owskich jakie gdzie� mia�em - znaczna wi�kszo�� (ponad 75%) otwor�w - to otwory wysi�kowe.

Co do wyrostka i innych:
Nie nie dzi�kuj�, nawet je�li ryzyko wynosi 99,99%, ale w sytuacji, gdy jestem w stanie zagra�aj�cym �yciu - dok�adniej, gdy nie wykonanie takiej operacji jest r�wnowa�ne mojej �mierci.
Je�li za� nawet 0.01% mia�oby jedynie poprawi� moje samopoczucie - to dzi�kuj�.

I jeszcze raz wracaj�c do DCS:
aby powsta�y objawy kliniczne DCS - musi wyst�pi� "odgazowanie" w tkankach. Jedyn� przyczyn� tego zjawiska jest zmniejszenie ci�nienia otoczenia tkanki. To czy w danym momencie krew jest bardziej czy mniej zdolna do przenoszenia gaz�w inertnych nie ma tu �adnego znaczenia. Tego czy w danej tkance nast�pi owo "odgazowanie" - nie da si� przewidzie� (czytaj: wyliczy�, zmierzy�, itp) w 100%. Po prostu fizjologia i nauka o dekompresji jest na tyle "p�ynna", �e mo�emy co najwy�ej stwierdzi�, �e jest mniejsze czy wi�ksze prawdopodobie�stwo takiego zjawiska. Praktyka pokazuje, �e gdy utrzymujemy tkanki w nasyceniu gazem inertnym do ci�nienia mniejszego ni� 70-85% z warto�ci(ci�nienie otoczenia *1.58) - to DCS nie wyst�puje. Ale jak to z do�wiadczeniem bywa - to jest tylko statystyka. O niej za� nie bez przyczyn m�wi si�, �e: s� k�amstwa, wielkie k�amstwa i jest statystyka.

I co do wspomnianej tabelki:
Zale�y, jakie przyjmiemy kryteria oceny tago co jest w�a�ciwe:
We�my taki na przyk�ad zegarek. Z pewno�ci� mo�emy powiedzie�, �e dobry zegarek to taki, kt�ry jak najcz�ciej pokazuje w�a�ciwy czas.
Kryterium takie jednak prowadzi do nast�puj�cej oceny: mamy dwa zegarki: jeden zepsuty - nie chodzi, czyli jego wskaz�wki pokazuj� w�a�ciwy czas dwa razy na dob�. Drugi zegarek chodzi, i tylko �pieszy o 1/milionow� sekundy na milion lat - czyli nigdy nie pokazuje w�a�ciwego czasu. Wniosek: dobry jest ten zepsuty, a nie ten chodz�cy. Czy tak�e bardziej u�yteczny?

A PFO czy FPO - tak czy owak (jak mi si� napisze) - patent foramen ovale - otwarty (niezamkni�ty) otw�r mi�dzykomorowy.