Wysłany: 09-08-2011, 11:46 Obraniczenie głębokości dla P3 - ograniczenie praw nabytych.
Witam
Właśnie przeczytałem regulamin nowych stopni i dowiedziałem się, że mając od wielu lat P3 mam ograniczenie do 50 m.
Kiedyś tego nie było.
Zatem ograniczono moje prawa nabyte, czego prawo zabrania.
Dołączył: 23 Sie 2002 Posty: 1556 Skąd: Inowrocław
Wysłany: 09-08-2011, 12:44
Tak - ja.
Po prostu uważam, że to ograniczenie mnie nie dotyczy, jako niezgodne z regułami prawa [ to nie jest niezgodne z prawem - nie ma paragrafu - narusza zasady prawne].
Niestety, w wielu wypadkach muszę to tłumaczyć "świeższym" nurkom.
Mam P3 od 1984r - szkolenie które wówczas przechodziliśmy zawierało elementy i materiał obecnie podzielony na X kursów i plastików. Nie widzę też sensu powtarzania materiału, dobrze mi znanego, po to żeby zdobyć plastik, który to potwierdzi.
Mam wpisane w książeczce "nurkowanie w aparatach powietrznych " bez żadnego ograniczenia i tego się trzymam.
Dodam, że wówczas normy dopuszczały nurkowanie na powietrzu do 70m.
jacekplacek [Usunięty]
Wysłany: 09-08-2011, 12:47
WW napisał/a:
dowiedziałem się, że mając od wielu lat P3 mam ograniczenie do 50 m
przepraszam ale to chyba nie prawo, a wewnetrzna regulacja wolnej organizacji - chyba ogolna zasada praw nabytych tutaj nie dziala - przynaleznosc do organizacji nie jest obowiazkowa - zwlaszcza ze nigdzie sie nie zapisywalismy tylko zrobilismy uprawnienia wg standardow tej organizacji i te uprawnienia wg standardow zostaly ograniczone - zreszta nie otrzymaliscie prawa do nurkowania na takiej glebokosci, a zostalisie przeszkoleni do nurkowania do jakiejs glebokosci - przekroczenie tych upranien nie bylo zwiazane z zadnymi konsekwencjami karnymi - czyli nie lamaliscie prawa, czyli nie mowa tu o prawach - a ograniczenia sa podyktowane wzgledami bezpieczenstwa a nie waszymi mozliwosciami - przeciez nikt was nie wywali z nurkowiska za nurkowanie glebiej niz przewiduja standardy - najwyzej rodzina bedzie sie zastanawiala jak odzyskac kase z zakladu ubezpieczen.
Jak się dowiedziałem w KDP, podobno to nie oni, tylko jakiś minister ograniczył to ustawą i to podobno 20 lat temu ??!!.
Mają mi przesłać jej numer.
Jeśli tak, to to ograniczenie obowiązuje tylko w Polsce i KDP wpisując je do regulaminu stopni łamie prawo.
[ Dodano: 09-08-2011, 13:27 ]
nuras5 napisał/a:
Tak - ja.
Po prostu uważam, że to ograniczenie mnie nie dotyczy, jako niezgodne z regułami prawa [ to nie jest niezgodne z prawem - nie ma paragrafu - narusza zasady prawne].
Masz racje, ale przy wyjściu na wraki ciągle mam problemy, jak coś jest głębiej. Często nie pomagają tłumaczenia bo oni "wiedzą", że P3 to 50 m i koniec !!.
Taki mamy KDP, co tylko du** biskupów potrafi lizać.
Ostatnio zmieniony przez WW 09-08-2011, 13:24, w całości zmieniany 1 raz
Dołączył: 23 Sie 2002 Posty: 1556 Skąd: Inowrocław
Wysłany: 09-08-2011, 13:38
gringo napisał/a:
przepraszam ale to chyba nie prawo, a wewnetrzna regulacja wolnej organizacji
Nie wolnej organizacji - organizacji zarejestrowanej w Polsce i muszącej działać i ustanawiać swe regulaminy zgodnie z zasadami i regułami polskiego prawa - obecnie również UE.
gringo napisał/a:
zreszta nie otrzymaliscie prawa do nurkowania na takiej glebokosci, a zostalisie przeszkoleni do nurkowania do jakiejs glebokosci
Nie "na " tylko "do" takiej głębokości - ja do 70 m i tak nurkowałem.
Cytat:
ograniczenia sa podyktowane wzgledami bezpieczenstwa a nie waszymi mozliwosciami
Zgadza się - mnie szkolili w nurkowaniu na powietrzu do 70m i to potrafię bezpiecznie robić.
Stąd takie za nie inne moje podejście do tematu.
WW napisał/a:
to podobno 20 lat temu
Zgadza się - jest to "stare" ograniczenie, choć nie powiem od kiedy.
Ostatnio zmieniony przez nuras5 09-08-2011, 13:41, w całości zmieniany 1 raz
jacekplacek [Usunięty]
Wysłany: 09-08-2011, 13:51
WW napisał/a:
Jeśli tak, to to ograniczenie obowiązuje tylko w Polsce i KDP wpisując je do regulaminu stopni łamie prawo.
Dołączył: 23 Sie 2002 Posty: 1556 Skąd: Inowrocław
Wysłany: 09-08-2011, 13:58
WW napisał/a:
Często nie pomagają tłumaczenia bo oni "wiedzą", że P3 to 50 m i koniec !!.
Też tak mam - dlatego po prostu pokazuję wpis w książeczce i wywiązuje się dyskusja - czasem ich przekonam - czasem niestety nie.
również z tego powodu staram się być niezależny sprzętowo i najczęściej nurkuję sam, lub z kolegami, którzy znają mnie od lat. Niestety na morzu jest to trudniejsze - chyba że jestem z kolegami i np. instruktor tłumaczy oponentom, że to ja go uczyłem początków nurkowania.
[ Dodano: 09-08-2011, 14:03 ]
jacekplacek napisał/a:
gdzie są określone głębokości, których KDP nie przestrzega
Nie chodzi o przestrzeganie głębokości - chodzi o reguły tworzenia prawa[regulaminów].
Jest zasada, że nowe uprawnienia nie mogą odbierać praw nabytych.
jacekplacek [Usunięty]
Wysłany: 09-08-2011, 14:04
nuras5 napisał/a:
dlatego po prostu pokazuję wpis w książeczce i wywiązuje się dyskusja - czasem ich przekonam - czasem niestety nie
Tzn. kogo przekonujesz, gdzie i do czego? W Polsce nie możesz "przekonać" do nurkowań powietrznych głębiej niż 50m, bo nie wolno - PSAI NM level VII tez nie może... oficjalnie, oczywiście.
[ Dodano: 09-08-2011, 14:05 ]
nuras5 napisał/a:
Nie chodzi o przestrzeganie głębokości - chodzi o reguły tworzenia prawa[regulaminów].
Jest zasada, że nowe uprawnienia nie mogą odbierać praw nabytych.
Ok, to gdzie w nowym regulaminie jest punk, odbierający poprzednie uprawnienia?
dajcie linka do tego regulaminu. powinna być tam ninformacja o płetwonurkach, którzy uzyskali uprawnienia przed wejściem w życie nowego regulaminu.
notabene - nawet, jesli wewnętrzne przepisy danej organizacji na coś zezwalają, a nurek znajdzie się np. w Mozambiku, gdzie ustawa/rozporządzenie narzuca bardziej restrykcyjne zasady nurkowania (np. powietrze tylko do 35 m) , to obowiązuje akt wyższego rzędu, czyli ustawa/rozporządzenie, wiecie o tym, prawda?
nuras5,
o ile certyfikaty nurkowe wg mozemy traktowac jako prawo to - ochrona praw nabytych nie ma charakteru absolutnego - mozna je ograniczac w uzasadnionym przypadku i tak jest w tym wypadku - wiadomo, wiedza na temat fizjologi nurkowania poszla do przodu i wiadomo, ze nurkowania powietrzne na glebokosc 70m sa bardzo niebezpieczne w zwiazku z tym uzasadnione jest ograniczenie praw nabytych - choc tak czy siak jestem przekonany, ze te zapisy konstytucyjny i tak nie dotycza tego typu spraw.
A tak na marginesie - wg mnie, w kontekscie wiedzy dotyczacej nurkowania odpowiedzialny szyper czy wlasciciel bazy nie powinien Ci pozwolic na nurkowanie powietrzne na 70m bez wzgledu na to czy masz czy nie uprawnienia do takich nurkowan i juz - chcesz nurkowac nurkuj (nawet majac P1), ale nie z jego lodzi czy z jego bazy - znam takich co maja OWD i byli na 50m majac na koncie nie wiecej niz 30 nurkow - nie przejmujac sie uprawnieniami.
Ostatnio zmieniony przez gringo 09-08-2011, 16:13, w całości zmieniany 1 raz
Dołączył: 23 Sie 2002 Posty: 1556 Skąd: Inowrocław
Wysłany: 09-08-2011, 16:44
jacekplacek napisał/a:
W Polsce nie możesz "przekonać" do nurkowań powietrznych głębiej niż 50m, bo nie wolno
I tu się mylisz -twierdzenie "bo nie wolno" nie jest żadnym argumentem.
Cytat:
gdzie w nowym regulaminie jest punk, odbierający poprzednie uprawnienia
W samym zapisie.
gringo napisał/a:
wiadomo, ze nurkowania powietrzne na glebokosc 70m sa bardzo niebezpieczne
I tu się mylisz -wielokrotnie je wykonywałem i nigdy nie miałem żadnego wypadku -trzeba tylko mieć odpowiednią wiedzę.
Zresztą uważam, że problem został źle postawiony - nie chodzi o nurkowanie na 70 m, lecz o utratę praw nabytych.
Podam dwa przykłady:
1/ Kiedyś zrobiłem prawo jazdy na samochód osobowy, ciężarowy i z przyczepą {B,C ,E} .Później polska wprowadziła prawo jazdy na inne kategorie - Ciągnik siodłowy z naczepą - CE. W nowym prawku - z automatu, bez kursu i egzaminu urząd państwowy nadał mi te uprawnienia, bo naczepa jest rodzajem przyczepy, a ciągnik siodłowy samochodu ciężarowego. Tak mi to wytłumaczono w Wydziale Komunikacji.
2/ W czasach gdy KDP miało dobrych prawników i szanowało prawo - istniał jeden stopień instruktorski. Później wprowadzono drugi M1 i M2. Wszyscy instruktorzy dostali z automatu M2, a nowi musieli robić M1, a później M2. To samo było przy wprowadzeniu Instruktora M3 - M2 dostali z automatu -bo mieli wcześnie najwyższe uprawnienia, których nie można było im odebrać.
Reasumując : nie jest ważne czy P3 ma uprawnienia do 50m - ważne jest by osoba z tym stopniem posiadająca uprawnienia nurkowania do 70 m[ zgodnie z ówczesnymi normami] po wprowadzeniu nowej regulacji dalej mogła nurkować na tą głębokość - czyli, powinna z automatu otrzymać odpowiedni stopień - np deep - czy inny gwarantujący taką możliwość - inaczej jest to utrata praw nabytych.
I to był błąd KDP nie zgodny z polskimi zasadami tworzenia prawa.
W Polsce nie możesz "przekonać" do nurkowań powietrznych głębiej niż 50m
jest rozporządzenie odnoszące się do nurkowania rekreacyjnego określające właśnie max PPO i max głębokość nurkowania na powietrzu - czyli owe 50 m tylko po wejsciu nowej ustawy u Kulturze Fizycznej tamte rozporządzenia już nie obowiązują - muszę sam to jeszcze sprawdzić, lub może ktoś także będzie potwierdzał ( czytaj sprawdzi ) moje zdanie??? ( niestety do momentu sprawdzenia nie jestem pewny na 100 % ) owe nowe rozporządzenia dopiero się robią czyli wejdą w zycie nie wiadomo kiedy
Dołączył: 23 Sie 2002 Posty: 1556 Skąd: Inowrocław
Wysłany: 09-08-2011, 16:55
sowa_m napisał/a:
jesli wewnętrzne przepisy danej organizacji na coś zezwalają, a nurek znajdzie się np. w Mozambiku, gdzie ustawa/rozporządzenie narzuca bardziej restrykcyjne zasady nurkowania (np. powietrze tylko do 35 m)
Nie chodzi o akt wyższego rzędu -zawsze obowiązuje prawo miejscowe- dlatego w np. w Egipcie zawsze stosuję się do miejscowych praw.
nuras5,
ja nie atakuje Ciebie - tylko wg mnie fajna dyskusja na temat - specjalnie udalem sie do dzialu prawnego, zeby zaczerpnac informacji, a co do
nuras5 napisał/a:
I tu się mylisz -wielokrotnie je wykonywałem i nigdy nie miałem żadnego wypadku -trzeba tylko mieć odpowiednią wiedzę.
mysle, ze nie jest to kwestia wiedzy, ale Twoich indywidualnych predyspozycji. Ja to odnosze nieco do spozywania alko i prowadzenia po nim - znam takich co bez problemu mogliby prowadzic po 2-3 browarach choc prawo na to nie pozwala i takich co nie powinni wsiadac po wypiciu 1/2 piwa mimo, ze poziom alko bezie jeszcze ok. - i tutaj ograniczenie jest dla ogolnej zasady - mniejszy odsetek wypadkow bo teraz nurkuja mniej atletyczni niz kiedys - kiedy, Ty zdobywales swoje uprawnienia.
[ Dodano: 09-08-2011, 17:00 ]
Cytat:
I to był błąd KDP nie zgodny z polskimi zasadami tworzenia prawa.
jak napisalem - jest to zgodne z Polskim prawem - ochrona praw nabytych nie ma charakteru absolutnego.
Wiek: 51 Dołączył: 10 Mar 2002 Posty: 7224 Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 09-08-2011, 17:09
nuras5 napisał/a:
powinna z automatu otrzymać odpowiedni stopień
Tylko w momencie zmiany "papierow".
Analogicznie do prawka: na starym sa nabite uprawnienia, przy wymianie na nowe prawo dostajesz wieksze. Jesli nie wymieniasz prawka, mozesz prowadzic tylko pojazdy ktore sa wpisane w starym.
Przyklad: mialem niemieckie prawko do 7.5t. Europejskie nie ma tej kategorii, nastepna jest 12t. Przy zmianie papierow automatycznie dostaje pozwolenia do 12t, nie zmieniajac zostaje przy starych.
Jedyny problemik z papierami nurkowymi jest taki, ze nie ma na nich wybitych uprawnieni.
BTW: moj P1 jest do 70m, z zaznaczeniem glebiej niz 40 nie jest zalecane.
Dołączył: 23 Sie 2002 Posty: 1556 Skąd: Inowrocław
Wysłany: 09-08-2011, 17:19
Cytat:
ja nie atakuje Ciebie
Nigdy tego tak nie odebrałem -też uważam dyskusję za ciekawą.
gringo napisał/a:
ochrona praw nabytych nie ma charakteru absolutnego
Możesz to uzasadnić?
jacekplacek napisał/a:
Ja mając od wielu lat P3, miałem ograniczenie do 30m
Kolejny argument przeciw KDP i ich obecnej niekompetencji - nie wolno komuś mającemu przygotowanie do nurkowania na 30m pozwolić nurkować na 50m.
Martin - 100 % racji.
[ Dodano: 09-08-2011, 17:29 ]
gringo napisał/a:
nie jest to kwestia wiedzy, ale Twoich indywidualnych predyspozycji.
Niestety nie - obecnie nie nurkuję na taką głębokość [70 m ] -nie pozwala mi na to kondycja i waga. ale WIEM o tym i mam na tyle szacunku do wody i pokory, że nie próbuję. Wiem też że 2 m-ce treningu i byłbym w stanie to zrobić. Potrafiłbym -dzięki wiedzy
[ i doświadczeniu ] rozpoznać ten moment.
To jest ważne w nurkowaniu -taka wiedza i pokora, której nauczono mnie przed laty.
Dlatego uważam, że moje uprawnienia nie powinny zostać ograniczone.
I tu się mylisz -wielokrotnie je wykonywałem i nigdy nie miałem żadnego wypadku -trzeba tylko mieć odpowiednią wiedzę.
mysle, ze nie jest to kwestia wiedzy, ale Twoich indywidualnych predyspozycji. Ja to odnosze nieco do spozywania alko i prowadzenia po nim - znam takich co bez problemu mogliby prowadzic po 2-3 browarach choc prawo na to nie pozwala i takich co nie powinni wsiadac po wypiciu 1/2 piwa mimo, ze poziom alko bezie jeszcze ok. - i tutaj ograniczenie jest dla ogolnej zasady - mniejszy odsetek wypadkow bo teraz nurkuja mniej atletyczni niz kiedys - kiedy, Ty zdobywales swoje uprawnie
We Francji jakis czas temu byl taki wypadek: Gosc doswiadczony nurek, N3=P1 i DM, z wiedza, w formie itp zanural na powietrzu na ok 60 m ( moze 62) zeby odczepic kotwice, tak na szybko. Nie jestem pewna ale wydaje mi sie ze to nie byl pierwszy nurek tego dnia.
Na powierzchni- tetraplegia ( porazenie 4konczynowe), wyciagniety na lodke, na ktorej nie bylo tlenu (Lodka prywatna, kumpla jego syna), szybki transport do brzegu, pogotowie i komora. Niedowlady pozostaly ( nie wiem do jakiego stopnia)
Gosc ma pretensje nie do siebie, bo on mial uprawnienia i wiedze i doswiadczenie i robil to wielokrotnie i nic mu sie nie stalo. Jego zdaniem winni sa: lekarz karetki ( zabronil mu pic bo podlaczyl mu kroplowke a facet wiedzial lepiej ze ma sie nawadniac) i do lekarzy komory bo wybrali jego zdaniem zly schemat sprezania. Dyskusja byla burzliwa ale facetnie zgadzal sie z zadnymi uwagami co samego nurania na te glebokosc na powietrz ani z uwagami co do jego "plan nurkowania"
Fajnie jest robic co nam sie podoba, fajnie jest potem brac za to odpowiedzialnosc.
Fajnie jest robic co nam sie podoba, fajnie jest potem brac za to odpowiedzialnosc.
i tu poruszyłaś sedno - wątek mówi o prawach, a tak na prawdę to nikt nikomu żadnych praw nie odbiera...
tak na prawdę to mogę bez absolutnie żadnych uprawnień czy certyfikatów kupić sobie sprzęt zanurkować na dowolną głębokość, wynurzyć się i jechać spokojnie do domu...
nie ma mowy o prawie bo prawo funkcjonuje wtedy kiedy za jakieś działanie z nim niezgodne grozi kara w innym przypadku jakiekolwiek zapisy są puste
a jaka kara mi grozi za ww. czyn? żadna
jedynie taka, że jakiś właściciel łodzi czy akwenu może mi powiedzieć: "nie masz takich a takich kwitów to u mnie nie zanurkujesz"
poza tym nikt nikomu nic nie zrobi
nie straciłeś zatem żadnych uprawnień - chcesz to nurkuj na powietrzu nawet na 100m kto Ci zabroni?
no chyba, że ubezpieczyciel nie wypłaci pieniążków w razie wypadku? a to już się z ubezpieczycielem dogaduj...
...ale nie mówimy tu o wypłacie ubezpieczenia tylko o prawie do zanurkowania na powietrzu bez żadnego certyfikatu na głębokość 70m w akwenie publicznie dostępnym... no zanurkowałem, wynurzyłem się i co? jakie sankcje mi grożą?
nie gadajcie więc o prawie w tym aspekcie bo macie prawo nurkować jak chcecie i żadna kara Was nie spotka
chyba, że czegoś nie doczytałem... - czy jest w Kodeksie Karnym (lub innym) artykuł, który mówi:
"kto wykonał samodzielnie nurkowanie bez uprawnień podlega karze..." ?
Ostatnio zmieniony przez klon 09-08-2011, 19:47, w całości zmieniany 1 raz
jacekplacek [Usunięty]
Wysłany: 09-08-2011, 22:41
klon napisał/a:
chyba, że czegoś nie doczytałem... - czy jest w Kodeksie Karnym (lub innym) artykuł, który mówi:
"kto wykonał samodzielnie nurkowanie bez uprawnień podlega karze..." ?
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
Do 60m było P1.
