Wysłany: 26-03-2013, 10:29 Ciśnienie parcjalne tlenu w komorach hiperbarycznych
Na kursach uczymy się, że max dopuszczalne ciśnienie parcjalne tlenu w nurkowaniu to 1,4 ata do 1,6 podczas dekompresji, konsekwencją nieprzestrzegania tej reguły może być m.in. ostre zatrucie tlenowe CNS. Dlaczego w takim razie w komorach hiperbarycznych oddychamy czystym tlenem o ciśnieniu parcjalnym 2,5 ata a czasami i większym i ryzyko powikłania jakim jest wystąpienia CNS jest określane jako niskie?
Ostatnio zmieniony przez drBulgot 26-03-2013, 10:30, w całości zmieniany 1 raz
wydaje mi ze w komorze masz komfortowe warunki opieke personelu medycznego nawet jak dostaniesz drgawek pod woda to moze byc juz bardzo nie wesolo
ptja [Usunięty]
Wysłany: 26-03-2013, 10:41 Re: Ciśnienie parcjalne tlenu w komorach hiperbarycznych
drBulgot napisał/a:
Dlaczego w takim razie w komorach hiperbarycznych oddychamy czystym tlenem o ciśnieniu parcjalnym 2,5 ata a czasami i większym i ryzyko powikłania jakim jest wystąpienia CNS jest określane jako niskie?
w komorze nie oddychamy tlenem dla przyjemności. Zapewne ryzyko CNS w porównaniu do ryzyka DCS jest mniejsze. No i atak w komorze nie prowadzi do utopienia się...
Wiek: 50 Dołączył: 02 Maj 2012 Posty: 709 Skąd: Warszawa
Wysłany: 26-03-2013, 10:55
I tak i nie. Większość organizacji rekomenduje 1.4 (albo nawet 1.2 w ciężkich nurkowaniach technicznych, np. w jaskiniach). 1.6 jest stosowane przy dekompresji, gdzie sobie wisisz spokojnie, bez zbędnego poruszania się.
w komentarzu pod artykułem koleżanka nurek opisuje, jak straciła przytomność w komorze:
"Marianna, 21.03.2012 18.59
Przy piątym wejściu do komory hiperbarycznej oddychałam drugi raz tlenem po 20 min.i poczułam skurcze twarzy trwały z minute a potem straciłam przytomność ,akcja serca została zatrzymana, pielęgniarka przeprowadziła masaż serca . Przytomność odzyskałam po godzinie mając luki w pamięci.Jestem nurkiem a komorę miałam zaleconą na złamaną piętę. Wyszłam ze szpitala po 4 dniach ale dalej dwa palce w ręce mam zdrętwiałe. Idąc do komory trzeba liczyć się ze skutkami ubocznymi."
Ostatnio zmieniony przez juwisz 26-03-2013, 11:37, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 61 Dołączył: 02 Kwi 2006 Posty: 1304 Skąd: Kraków
Wysłany: 26-03-2013, 12:11
Powody dlaczego w komorzes stosuje się ciśnienie tlenu 2,8 atm odpowiednik 18 metrów na czystym tlenie:
Nurek nie poddany wysiłkowi ma mniejsze szanse dostać ataku zatrucia tlenem.
Łatwiej niż pod wodą zauważyć pierwsze objawy i przerwać terapie ściągając maskę - zapobiegając w ten sposób późniejszej fazie czyli drgawkom z utratą przytomności.
Personel ma doświadczenie więc również szybciej niż my nurkowie zauważa wstępne objawy (jak wyżej)
Sam wypadek zatrucia tlenowego jest również mniej niebezpieczny ponieważ prawie zawsze atak udaje się opanować bez skutków ubocznych kiedy pod wodą większość/dużo zatruć kończy się śmiercią.
Ostatni argument - ratujemy tym zdrowie i życie nurka a pod wodą narażalibyśmy się bez powodu.
MSC
Wiek: 52 Dołączył: 15 Mar 2010 Posty: 1532 Skąd: Jaworzno
Wysłany: 26-03-2013, 12:26
drBulgot napisał/a:
ryzyko powikłania jakim jest wystąpienia CNS jest określane jako niskie
Pomijając to co powiedzieli wczesniej koledzy jeszcze jedna rzecz: co z medycznego punktu widzenia oznacza "niskie ryzyko"
Może się wypowie jakiś lekarz...
Na lekarstwach jest napisane że "rzadkie" efekty to takie które występują 1/1000 do 1/10000.
O ile nie pomyliłem się tak na szybko licząc:
Jeśli przyjmiejmy że 1/1000 a nurek techniczny zrobi 700 nurkowań to ma 50% na to że dostanie "powikłań" pod wodą co właściwie oznacza że utonie. Przy takich założeniach nikt by do wody nie wlaził... Jeśli 1/1000 to około 7% czyli co 15 nurek tech ginąłby pod wodą - też sporo...
Akceptowalne dla nas to tak koło 1/10000 dla osób robiących koło 700 nurkowań EAN w życiu. Pewnie to będzie oznaczać że prawdopodobieństwa wystąpienia powinno być rządu 1/ 10 000 000
Przy jakiejś chorobie na wiki znalazłem zdanie "ryzyko powikłania jest niskie <5% przypadków". Jeśli by tak było to to już wogóle kapa...
Ostatnio zmieniony przez mi_g 26-03-2013, 12:28, w całości zmieniany 1 raz
Akceptowalne dla nas to tak koło 1/10000 dla osób robiących koło 700 nurkowań EAN w życiu.
O ile wiem, przy 1,6 bara O2 wcale nie było przypadków otoxu i właśnie dlatego przyjęto taką wartość. Mam nadzieję, że Maciek Kraken dopowie w tej kwestii, bo ma sporą wiedzę, szczególnie w tego typu statystykach.
Wiek: 52 Dołączył: 15 Mar 2010 Posty: 1532 Skąd: Jaworzno
Wysłany: 26-03-2013, 14:32
AkademiaNurkowania napisał/a:
O ile wiem, przy 1,6 bara O2 wcale nie było przypadków otoxu
To był przykład z sufitu, miał obrazować że sama "rzadkość" zdarzenia nie daje pogladu na całość. Gdy analizujemy ryzyko porzebujemy dwóch parametrów: częstotliwości zdarzenia i zagrożenia jakie to zdarzenie spowoduje. Pomijając już to że my nawet nie wiemy co dla lekarzy hiperbarycznych nawali "rzadkim" przpadkiem bo kolega drBulgot nie napisał czy to 5%, 1%, 0.01%... W komorze zagrożenie życia jest małe więc pewnie i 5% przypadków to akceptowanlna wartość, pod wodą 0.05% to bedzie dużo.
Natomiast jeśli założymy że jakieś zdarzenie przydarza się 1 na 10000 nurków (powiedzmy 1:10 000 000 nurkowań) i tworzy śmiertelne zagrożenie to nasze postrzegania świata spowoduje nie bedzie miało to żadnego znaczenia. Nie do końca adekwatny przykład ale w Polsce w wypadkach drogowych ginie nieco ponad 1/10000 (4,3tys/ 38mln) ludności rocznie i z tego raczej nikt nie rezygnuje z wychodzenia na ulicę. Uważamy ulicę za "wystarczająco bezpieczną" a wypadki śmiertelne za "akceptowalnie rzadkie".
Ostatnio zmieniony przez mi_g 26-03-2013, 14:33, w całości zmieniany 1 raz
Przykład z drogą trochę mało trafiony. Wypadki się zdarzają, ale to zupełnie co innego, niż założenie, że np. w statystycznym co dziesiątym aucie odpadnie dach. W przypadku 1,6bara pPO2 według mojej wiedzy nie było przypadków otoxu i dlatego przyjęto taką a nie inną wartość. Warto też nadmienić, że pPO2 dla tlenu na 6m, to co innego niż 1,6 na 21m dla Nx50, czy tym bardziej 1,6 dla powietrza na 66m.
Mógłbyś rozwinąć o co chodzi z tym różnym 1,6 ppO2 na różnych głębokościach?
Mam nadzieję, że nie chodzi Ci o to, że dla nx50 na 21m mamy 1,55 a dla powietrza na 66m 1,596 ppO2 bo to są mało istotne szczegóły.
Ostatnio zmieniony przez md1974 26-03-2013, 17:05, w całości zmieniany 1 raz
Włodek K [Usunięty]
Wysłany: 26-03-2013, 17:41
drBulgot napisał/a:
Na kursach uczymy się, że max dopuszczalne ciśnienie parcjalne tlenu w nurkowaniu to 1,4 ata do 1,6 podczas dekompresji, konsekwencją nieprzestrzegania tej reguły może być m.in. ostre zatrucie tlenowe CNS. Dlaczego w takim razie w komorach hiperbarycznych oddychamy czystym tlenem o ciśnieniu parcjalnym 2,5 ata a czasami i większym i ryzyko powikłania jakim jest wystąpienia CNS jest określane jako niskie?
Na kursach powinno się trochę szeżej uczyć tego tematu abyś rozumiał dlaczego jest tak jak jest.
Zatrucie tlenowe podlega dwóm zjawiskom.
- Postać mózgowa - określona efektem Paula Berta występuje przy oddychaniu tlenem pod ciśnieniem cząsteczkowym ppO2 = 2,2 ata (np. 100% O2 na głębokości 12 m) Postać mózgowa wśród nurków nazywa się Otoxem i jest podobna do padaczki.
Zatruciu temu mogą towarzyszyć objawy i symptomy lub może wystąpić bez żadnych wcześniejszych oznak. Nie będę wymieniał dalej objawów symptomów, bo to domena kursu a nie dyskusji netowych.
- Postać płucna - określona efektem Lorain Shmita. Efekt tego zatrucia tlenem zaczyna być zauważalny od ppO2 = 0,4 ata np w normobarii to jest 40% tlenu w mieszaninie. Główna szkodliwość oddychania zwiększonymi prężnościami tlenu polega na upośledzaniu możliwości wymiany gazowej w płucach przez zmniejszenie pojemności życiowej płuc (długofalowy skutek przekraczania ppO2) i inne zjawiska wewnątrz pęcherzyka płucnego i inne......
Tabele UPDT Unit Pulmonary Dose Toksicyty (czyli zegar toksyczności płucnej CNS) określają dopuszczalny graniczny czas narażenia na zwiększoną prężność O2 bez istotnego ryzyka dla układu oddechowego. Pozwala na kontrolowanie tego czynnika ryzyka w tlenoterapii długotrwałej.
Ponieważ podczas nurkowania organizm jest narażany na szereg obciążeń fizycznych i fizjologicznych może dochodzić do skumulowania się wpływu obciążenia na działanie toksyczne tlenu w hiperbarii i niekorzystną reakcje w postaci utraty przytomności przez nurka (postać mózgowa) Niestety jak na razie trudno jest przewidzieć kto i kiedy z jaką intensywnością zareaguje na tlen Oczywiście znamy czynniki ryzyka jednak osobnicze uwarunkowania wydają się być bardzo ważne dla tej niekorzystnej reakcji.
Federacje, na skutek pojawiających się utrat przytomności pod wodą jak i doniesień naukowców o zmiennym nasileniu osobniczym tego ryzyka postaci mózgowej, w celu poprawy bezpieczeństwa nurkowania na wysokich frakcjach tlenu, obniżyły dopuszczalne ciśnienie parcjalne tlenu do wartości 1,6 ata ppO2 w spoczynku i 1,4 ata ppO2 podczas umiarkowanego wysiłku. Uważa się że to są wartości bezpieczne. Jednak trzeba powiedzieć że niektóre federacje i nurkowie jeszcze niżej ustawili ppO2 w mieszaninach.
Oddziaływanie fizjologiczne gazów oddechowych zależy od ich ciśnień parcjalnych w mieszaninie niezależnie od głębokości. Definicja ciśnienia parcjalnego pr. Daltona, uwzględnia wpływ hiperbarii na ilość cząsteczek w jednostce objętości mieszaniny oddechowej. Zatem ciśnienie parcjalne gazu X działa tak samo na 0 m jak i na 60 m gdy wartość ppO2 jest taka sama.
Podczas tlenoterapii hiperbarycznej, ze względu na kontrolowane warunki i bezpośredni nadzór medyczny, brak wysiłku i innych obciążeń, dopuszczono do oddychania tlenem o wartości 2,8 ata ppO2 mimo, że badawczo ustalono dopuszczalną wartość na 2,2 ata. Przyczyna leży w tym że im wyższe ciśnienie parcjalne tlenu tym efektywność leczenia jest większa. Z drugiej strony przekroczenie 2,8 ata ppO2 zapewne zwiększy ryzyko utraty przytomności ponad rozsądne granice.
Wysokie ppO2 tlenu mimo istniejącego ryzyka postaci płucnej i mózgowej jest jedynym skutecznym działaniem leczniczym w tych baropatologiach - UCP i DCS.
W tych warunkach bardzo rzadko dochodzi do zatrucia tlenem w postaci mózgowej np na kilka setek ludzi/sprężeń do 2,8 ata podczas badań wystąpił jeden przypadek Oxytoxu.
Sam przypadek utraty przytomności w wyniku zatrucia tlenem jest dość groźny bo nie do końca wiadomo jak organizm zareaguje na wielominutowy bezdech i należy to traktować jako bardzo poważne zagrożenie - vide wcześniejszy wpis o zatrzymaniu krążenia.
Mógłbyś rozwinąć o co chodzi z tym różnym 1,6 ppO2 na różnych głębokościach?
Mam nadzieję, że nie chodzi Ci o to, że dla nx50 na 21m mamy 1,55 a dla powietrza na 66m 1,596 ppO2 bo to są mało istotne szczegóły.
Chodzi o pęcherzyk płucny i stałe w nim ciśnienia parcjalne CO2 i pary wodnej - pisałem o tym na forum w zeszłym roku, był dość ostry sprzeciw nurków kilku nurków, którzy uważali, że np. ciśnienie parcjalne CO2 w pęcherzyku powinno rosnąć wraz z głębokością (a zgodnie z prawami gazowymi) co dość skutecznie przetrzebiłoby populację nurków
Chodzi o pęcherzyk płucny i stałe w nim ciśnienia parcjalne CO2 i pary wodnej .....
No tak ale to już temat oddziaływania oraz bilansu poszczególnych gazów w pęcherzyku płucnym (nie w mieszaninie oddechowej) a nie samego ciśnienia parcjalnego.
Przestraszyłem się, że zmieniła się zależność ciśnienia parcjalnego (tlenu czy innego składnika mieszanki) od głębokości/ciśnienia otoczenia z liniowej na jakąś inną. Na szczęście wszystko jest po staremu .
Ostatnio zmieniony przez md1974 26-03-2013, 19:50, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 58 Dołączył: 28 Sie 2010 Posty: 679 Skąd: Warszawa
Wysłany: 27-03-2013, 07:56
md1974 napisał/a:
Na szczęście wszystko jest po staremu
No pewnie, że wszystko jest po staremu.
Nasz organizm jest tak skonstruowany, że reaguje na ciśnienie parcjalne tlenu, ale jeśli chodzi o CO2 to reakcje organizmu oparte są głównie o kwasowość krwi – stężenie jonów wodorowych. Organizm poprzez pobudzanie ośrodków oddychania zapewnia stałe stężenie jonów wodorowych we krwi.
Trzeba tez pamiętać, że organizm, niezależnie od głębokości ale zakładając taki sam wysiłek, produkuje identyczny strumień CO2. Strumień jest wyrażany różnymi jednostkami – na przykład mol/minutę. Czyli zarówno na powierzchni jak i na głębokości 100 metrów nasz organizm wytworzy taka samą ilość moli CO2 oraz do tych reakcji zużyje taka samą ilość moli O2, zakładając identyczny poziom wysiłku.
Nie trzeba kończyć żadnej akademii, żeby to wiedzieć.
Teraz tylko pytanie – jak ta identyczna ilość moli CO2 ma sie do średniego ciśnienia parcjalnego CO2 w płucach na różnych głębokościach?
Wysłany: 27-03-2013, 11:12 Re: Ciśnienie parcjalne tlenu w komorach hiperbarycznych
drBulgot napisał/a:
Na kursach uczymy się, że max dopuszczalne ciśnienie parcjalne tlenu w nurkowaniu to 1,4 ata do 1,6 podczas dekompresji, konsekwencją nieprzestrzegania tej reguły może być m.in. ostre zatrucie tlenowe CNS. Dlaczego w takim razie w komorach hiperbarycznych oddychamy czystym tlenem o ciśnieniu parcjalnym 2,5 ata a czasami i większym i ryzyko powikłania jakim jest wystąpienia CNS jest określane jako niskie?
hmm, naprawdę uważasz że przy wysokim PO2 tlenu w nurkowaniu, CNS to Twój największy kłopot?
Jak długie chcesz robić nurkowanie na 1,4 czy 1,6 żeby obawiać się nabicia CNS?
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
