Coś na rzeczy jest... By pozyskać kasę na własne projekty, coś musi "jeleni" przyciągać. Jakaś magia, a może jakaś wartość?
takie czasy Panie
Motti [Usunięty]
Wysłany: 09-09-2013, 08:27
kraken napisał/a:
Nie mając takich danych posiłkujemy się oceniając te przesycenia poprzez ocenę przesyceń tkanek teoretycznych wybranego modelu ale to daje taki efekt, że oceniamy nie mając naprawdę dobrze skalibrowanych narzędzi.
16 tkanek modelu Buhlmanna to tak naprawdę 16 funkcji które dzielą przestrzeń układu współrzędnych. Twórcy modelu uważali, że jeżeli poruszamy się po określonej stronie wykresu nie przebijając żadnej z 16 linii to nie jesteśmy narażeni na chorobę dekompresyjną (z określonym prawdopodobieństwem).
Z tkankami naszego organizmu kompartmenty modelu Buhlmanna mają bardzo mało wspólnego, jednak model ten pozwala z dość dużym prawdopodobieństwem przewidywać bezpieczne profile wynurzania.
Szybsze tkanki są ukryte w ograniczeniu prędkości wynurzania. Jak są szybkie można się dowiedzieć również z informacji podlinkowanych dotyczących modelu Jones.
Kolejna sprawa tkanek możesz zastosować dowolną ilość, lecz od dawna wiadomo że można zrobić przybliżenie przestrzenią skończenie wymiarową, zamiast nieskończenie wymiarową.
Jak dla dowolnej ilości przedziałów obliczyć Moi i ΔMi możesz się dowiedzieć z "Możliwości Doboru Dekompresji dla Aparatu Nurkowego typu CRABE" str 56-59. Są to funkcje ciągłe z których możesz obliczyć dowolną ilość przedziałów. Pamiętaj iloraz czasów połowicznego odsycania wynosi 1,4 dla ZH-L16, jeżeli chcesz projektować model to zastanów się dlaczego taki wariant zastosowano.
kraken napisał/a:
Mikropęcherzyki po nurkowaniu da się mierzyć precyzyjnie ale dotyczy to tylko krwi a ich ilość jest średnio skorelowana z MA/NIE MA choroby dekompresyjnej
Warto odwiedzać konferencje PTMHiTH tam dowiedział byś się że kiedy pacjenta trzeba upychać do komory, daje się określić jeszcze przed wystąpieniem klinicznych objawów DCS. Referat na zeszłorocznej konferencji i rozmowy kuluarowe.
kraken napisał/a:
Problemy po lotach samolotem spowodowały wyraźne wydłużenie przerwy przed lotem samolotem w porównaniu do wyliczeń wynikających z modelu Buhlmanna.
Model Buhlmanna zawiera za wysokie przesycenia w niskich ciśnieniach, to wiadomo od dawna. Dlatego od wielu lat robię sobie jaja z wielbicieli modelu stałej wartości ciśnienia przesycenia. W tamtych modelach nawet w próżni gaz nie może się rozpuścić ale może występować w dużym przesyceniu, to czysta paranoja fizyczna. Która jest podstawą RD i NOF.
Paweł Poręba napisał/a:
Nekton Paweł Poręba: Planowanie dekompresji w locie
metodą NOF str. 2
Metoda NOF jak każda metoda o parta o RATIO, zapewnia mniej więcej stałe
przesycenie końcowe.
W niskich ciśnieniach to jest dużo gorsze niż Buhlmann, też jest gorsze dla wolnych tkanek.
TomM napisał/a:
więc teza którą stawiasz jest co najmniej nieuprawniona.
Z faktu że nikt nie realizuje podobnych eskapad na innym sprzęcie, wcale nie wynika że ten typ SCR jest ekonomiczny w takich nurkowaniach (SCR CMR jest dużo bardziej ekonomiczny). Możesz to wykazać jeśli znasz modele wentylacji obiegów pół i zamkniętych, niestety wiem że nie orientujesz się w tym.
pozdrawiam rc
Johnny_ [Usunięty]
Wysłany: 09-09-2013, 21:04
Motti, widzę, że dobrze orientujesz się w temacie dekompresji. Wiesz, co boli jakieś tam modele, zakładam, że umiesz przeliczyć to, o czym mówisz, a weryfikować tego nie będę. Lubisz wywody teoretyczne i szukanie "dziury w całym". Może zamiast bezproduktywnie przekonywać nas do wyższości jednego modelu dekompresyjnego nad drugim stworzysz sam bardziej dokładny model? Najlepiej taki, który nie będzie wymagał klastra obliczeniowego i da się go zaimplementować w przeciętnym kalkulatorze, jakim jest komputer nurkowy. Działasz w temacie, znasz się na tym lepiej lub gorzej. Zrób z tego pożytek, bo z dywagacji tu, na forum, gdzie większość jest na moim poziomie nie zdziałasz zbyt wiele.
Motti [Usunięty]
Wysłany: 10-09-2013, 08:45
Johnny_ napisał/a:
i szukanie "dziury w całym".
Dziury w wiedzy rozmówcy.
Podaję publikacje źródłowe, każdy zaciekawiony może do nich dotrzeć i poznać temat.
Jak widać wiele problemów ma swoje rozwiązania, od wielu lat.
Kursant ma prawo nie wiedzieć.
Instruktor powinien wiedzieć gdzie dzwonią, zwykle nie wie że dzwonią, tym bardziej gdzie.
pozdrawiam rc
Johnny_ [Usunięty]
Wysłany: 10-09-2013, 10:52
Motti napisał/a:
Johnny_ napisał/a:
i szukanie "dziury w całym".
Dziury w wiedzy rozmówcy.
Ale co tym chcesz osiągnąć? Reakcja jest zawsze alergiczna i wcześniej ktoś się wypnie, zamiast zajrzeć tam, gdzie jest informacja, którą przytaczasz. Każdy ma ograniczony zasób wiedzy, ale nie znaczy to, że nie może się wypowiadać.
Ja, pewnie jak większość tego forum, zajmuję się nurkowaniem hobbystycznie. Na co dzień zajmuję się projektowaniem maszyn i urządzeń. Nie mam czasu i ochoty na poszukiwanie bardzo szczegółowych informacji o fizjologii i modelach dekompresyjnych. Jeśli widzę po sobie kilka stron całek, to książkę uważam za bezużyteczną (kłania się zasada kciuka). Jak mam nad czymś posiedzieć, to siedzę nad tematami, które związane są z pracą i dają mi pieniądze m.in. na nurkowanie. W nurkowaniu wiedza ogólna mi wystarczy. Dlatego fajnie by było, jakby ktoś "podał na tacy" syntezę tego, o czym tu dywagowaliście - porcję wiedzy, którą o 22:00 jestem w stanie przyswoić.
Proponuję byś napisał artykuł, albo serię artykułów do nuras.info, czy jakiegokolwiek innego czasopisma o tematyce nurkowej. Tylko niech będą spójne i zrozumiałe dla większości. Chętnie przeczytam Twoje zdanie przy świetle nocnej lampki.
Motti [Usunięty]
Wysłany: 10-09-2013, 11:37
Johnny_ napisał/a:
Jeśli widzę po sobie kilka stron całek, to książkę uważam za bezużyteczną
Ktoś zauważył że, jak publikacja nie zawiera kilku całek, to jest dla mnie pusta bezwartościowa.
Johnny_ napisał/a:
czy jakiegokolwiek innego czasopisma o tematyce nurkowej.
Mam zaproszenia do publikacji w PHR, tego artykułu o działaniu for nurkowych, nie chce mi się pisać, tego o obiegach pół zamkniętych na razie nie napiszę, dopiero po 4 zgłoszeniu.
Johnny_ napisał/a:
Może zamiast bezproduktywnie przekonywać nas do wyższości jednego modelu dekompresyjnego nad drugim stworzysz sam bardziej dokładny model?
Możliwe że coś się dzieje w tym kierunku. Informacje tu podawane są przydatne dla kilku osób, inne mogą poszerzyć swoje zrozumienie. Dlatego dla mnie ciekawe są dyskusje z osobami których nie przekonam, lecz nawet w takich dyskusjach muszę argumentować merytorycznie. Tak powstało rozwiązanie które jest już patentem PL 214464 (P-386700). Rozmówca pozostał w okowach swojej niewiedzy.
pozdrawiam rc
Johnny_ [Usunięty]
Wysłany: 10-09-2013, 12:26
Motti napisał/a:
Johnny_ napisał/a:
Jeśli widzę po sobie kilka stron całek, to książkę uważam za bezużyteczną
Ktoś zauważył że, jak publikacja nie zawiera kilku całek, to jest dla mnie pusta bezwartościowa.
Zależy od płaszczyzny porozumiewania się, czy to na poziomie praktyki inżynierskiej w przemyśle, czy na poziomie akademickiej dysputy. Jedna z drugą są związane, ale potrzeby są różne i moim zdaniem wynikają z ilości czasu. Ja muszę szybko działać, bo np. maszyna stoi i klient traci pieniądze, a ktoś ma kilka lat na zrobienie doktoratu i może wnikliwie studiować tematy. Każdy ma swoje podejście i każdy ma do tego prawo.
Motti napisał/a:
Johnny_ napisał/a:
czy jakiegokolwiek innego czasopisma o tematyce nurkowej.
Mam zaproszenia do publikacji w PHR, tego artykułu o działaniu for nurkowych, nie chce mi się pisać, tego o obiegach pół zamkniętych na razie nie napiszę, dopiero po 4 zgłoszeniu.
Chodziło mi o porównanie obecnie istniejących modeli dekompresyjnych dla różnych nurkowań. Powiedzmy dla powietrznych do 45m z dekompresją na EAN50 i czystym tlenie i powiedzmy dla TMX do 80m z tymi samymi gazami deco lub innymi (nie znam się). To jest to o czym chętnie bym poczytał (pewnie nie tylko ja).
Motti napisał/a:
Johnny_ napisał/a:
Może zamiast bezproduktywnie przekonywać nas do wyższości jednego modelu dekompresyjnego nad drugim stworzysz sam bardziej dokładny model?
Możliwe że coś się dzieje w tym kierunku. Informacje tu podawane są przydatne dla kilku osób, inne mogą poszerzyć swoje zrozumienie. Dlatego dla mnie ciekawe są dyskusje z osobami których nie przekonam, lecz nawet w takich dyskusjach muszę argumentować merytorycznie.
Widzę, że czerpiesz z takiej formy inspirację, ale ludzie się zniechęcają do dalszej rozmowy jak im się wprost mówi, że czegoś nie wiedzą lub są niedouczeni. Twoim sukcesem było by, gdybyś był w stanie tak poprowadzić rozmowę by ktoś sam przyznał się do niewiedzy i nie chciał Ci w jakiś sposób dociąć.
Motti [Usunięty]
Wysłany: 10-09-2013, 13:03
Johnny_ napisał/a:
Powiedzmy dla powietrznych do 45m z dekompresją na EAN50 i czystym tlenie i powiedzmy dla TMX do 80m z tymi samymi gazami deco lub innymi (nie znam się).
Tu łatwo można dojść do barier poznania wielu uznanych ekspertów. Miałem pomysł dotyczący dekompresji helioksowych, po ekspozycjach TMX, bardzo głębokich. Znany specjalista wcale nie rozumiał o czym mówię, dla niego szybkie sprężenie było korzystne, nie znał dorobku akademika Gulyara. Który pokazał że, szybkie sprężanie nie jest korzystne (Dochodzi do hipoksji na poziomie komórkowym, mimo hiperoksji w płucach, co pociąga rozpuszczenie większej ilości gazu obojętnego w tkankach). Jeden jest cywilnym lekarzem, drugi uczestniczył w eksperymentach medycyny hiperbarycznej realizowanych w Układzie Warszawskim. Eksperci z wojskowego środowiska rozumieli problem.
Potwierdzenie koncepcji znalazło się w anglojęzycznych materiałach.
Mnie takie sprawy interesują, lecz bardziej obiegi półzamknięte o stałym ppO2 i niskim dawkowaniu.
pozdrawiam rc
Johnny_ [Usunięty]
Wysłany: 10-09-2013, 13:39
Szkoda. Mnie, z racji braku doświadczenia tematy bardziej "pospolite". Powodzenia.
Ryszardzie, a dlaczego w końcu esowanie jest bez sensu - czy nas zabije?
Co do dekompresji to fajnie, że są modele, ale warto chyba mieć do nich trochę ograniczonego zaufania - jeśli wrzucę do V-plannera nurkowanie formalnie bezdekompresyjne (ale na granicy) to nie dostane profilu minideko, tylko jakieś 1.5 minuty na 3 metrach i chwat'it.
Jednakowoż ja nie jestem taki odważny i wynurzam się zdecydowanie bardziej zachowawczo.
Motti [Usunięty]
Wysłany: 18-09-2013, 21:10
beroduar napisał/a:
a dlaczego w końcu esowanie jest bez sensu - czy nas zabije?
Jałowa martwica kości szybko nie zabija.
Koncepcja na której powstało Ratio Deco i fanaberie typu Esowanie to model jedno tkankowy. Czyli ślepy na wiele procesów równoległych, które odbywają się w różnych tkankach organizmu. Dodatkowo zakładając stałą wartość ciśnienia przesycenia, wybrano ją wyżej dla wolnych przedziałów niż w modelu Buhlmanna, dlatego dekompresja dla nich jest niezbyt bezpieczna lub po prostu niebezpieczna. W porównaniu do przetestowanego na dużej populacji modelu Buhlmanna.
Wiek: 62 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3728 Skąd: Katowice
Wysłany: 19-09-2013, 07:49
Motti napisał/a:
Koncepcja na której powstało Ratio Deco (...) to model jedno tkankowy.
W sensie merytorycznym (nie jest modelem), czy historycznym (analizując skąd się wzięło RD) to nieprawda. Ale z pewnego punktu widzenia można to tak widzieć.
Motti napisał/a:
dlatego dekompresja dla nich jest niezbyt bezpieczna
Stąd m.in. szkoleniowe stosowanie Decoplanera, o czym już była mowa.
Wybór sposobu planowania i realizacji dekompresji należy do nurka/zespołu, za wyjątkiem nurkowań szkoleniowych, gdzie należy do instruktora, który powinien opierać się na standardach i zaleceniach agencji w ramach której prowadzi szkolenie.
Motti [Usunięty]
Wysłany: 19-09-2013, 09:43
TomM napisał/a:
Motti napisał/a:
Koncepcja na której powstało Ratio Deco (...) to model jedno tkankowy.
W sensie merytorycznym (nie jest modelem), czy historycznym (analizując skąd się wzięło RD) to nieprawda. Ale z pewnego punktu widzenia można to tak widzieć.
Powiązanie czasu dennego z czasem dekompresji tlenowej, bez rozróżnienia która tkanka kontroluje dekompresję z perspektywy modelu Buhlmana i poprzedników. Więcej sprzeczności z fizyką, chemią czy fizjologią, już wymieniłem.
TomM napisał/a:
Wybór sposobu planowania i realizacji dekompresji należy do nurka/zespołu,
Chyba że chce się przynależeć do DIR w szlachetnej odmianie ... .
Wtedy w stadzie głosi się półprawdy, bez zrozumienia czy refleksji, ta ostatnia jest zakazana. Można się jedynie zgadzać, za polemikę nawet w PW się wylatuje.
Forum na którym jest to religia znasz dobrze.
Wiek: 62 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3728 Skąd: Katowice
Wysłany: 19-09-2013, 11:15
Motti napisał/a:
Powiązanie czasu dennego z czasem dekompresji tlenowej
Metodycznie brak powiązania z fizjologią, stąd nie ma mowy o modelu. Ale empirycznie takie powiązanie da się znaleźć dla pewnej grupy profili, a profil wynikowy jest niesprzeczny, a nawet porównywalny z wyznaczonym w sposób metodycznie poprawny. Tzw. wzory empiryczne (oparte o dane populacyjne opracowane statystycznie, a nie o dane naukowe czy modele) stosuje się w medycynie dość powszechnie (najbardziej znane to odniesienie danych biometrycznych płodu do wieku ciążowego, szacowanie masy urodzeniowej, czy też ocena ryzyka niektórych chorób i rokowania ich przebiegu).
Często metoda empiryczna wpływa na podjęcie decyzji dalece bardziej istotnych niż w przypadku profilu dekompresji - a mimo to jej stosowanie jest powszechnie przyjęte.
Dekompresja to nie wiedza ścisła - przybliżenie jest wystarczające. Zresztą przy każdej metodyce realny profil i tak jest tylko przybliżeniem. Na dobrą sprawę każdy profil, który pozwala przeprowadzić udana dekompresje jest odpowiedni, niezależnie, czy wyznaczony z fusów czy przez panel ekspertów. Żaden profil nie wyklucza zapadnięcia na chorobę ciśnieniową.
Motti napisał/a:
jest to religia
Religia to system wartości, który nie jest oparty na poznaniu, ale na ślepej wierze.
Weź pod uwagę, że w wielu aspektach życia, a także w nurkowaniu można takie znaleźć bez odwołań do RD.
Motti [Usunięty]
Wysłany: 19-09-2013, 12:36
TomM napisał/a:
Ale empirycznie takie powiązanie da się znaleźć dla pewnej grupy profili, a profil wynikowy jest niesprzeczny, a nawet porównywalny z wyznaczonym w sposób metodycznie poprawny. Tzw. wzory empiryczne (oparte o dane populacyjne opracowane statystycznie, a nie o dane naukowe czy modele) stosuje się w medycynie dość powszechnie (najbardziej znane to odniesienie danych biometrycznych płodu do wieku ciążowego, szacowanie masy urodzeniowej, czy też ocena ryzyka niektórych chorób i rokowania ich przebiegu).
Często metoda empiryczna wpływa na podjęcie decyzji dalece bardziej istotnych niż w przypadku profilu dekompresji - a mimo to jej stosowanie jest powszechnie przyjęte.
Akurat konserwatyzm spada do żadnych poziomów, dla dłuższych głębokich nurkowań.
Nie neguję metod empirycznych czy pół empirycznych. Lecz neguję zbyt dalekie wnioski, wyciągane z takich metod. Takim wnioskiem są zalety Esowania.
Skrajny przykład to mordercza dekompresja awaryjna, w której zastosowano splot bzdurnych regułek, to kolejne stadium rozwoju RD, słynne NOF.
TomM napisał/a:
Religia to system wartości, który nie jest oparty na poznaniu, ale na ślepej wierze.
Dokładnie to czynią środowiska wielbicieli RD i dalszych objawień np NOF.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
