Wiek: 48 Dołączył: 23 Sie 2006 Posty: 882 Skąd: Płock
Wysłany: 28-10-2011, 09:25
Na 100% siedziałem na deko w przedziale 3-6 m jakieś 2-3minuty dłużej niż pokazał komp.
TYMOTEUSZ napisał/a:
...
uwazam ze przystanek na 6 metrach (tlen) dobrze jest zawsze o te 5 minut przedłuzyc wzgledem runtime- wychodzisz z takiego nurka i masz jeszcze chęci isiłe na nastepnego
Zgadzam się całkowicie. Niestety dopiero od kilku tygodni.
Ostatnio zmieniony przez Grotto8 28-10-2011, 09:29, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 48 Dołączył: 23 Sie 2006 Posty: 882 Skąd: Płock
Wysłany: 28-10-2011, 14:47
Powoli acz sukcesywnie ustępują.
Jeszcze coś tam smyra w stopach i udach.
Jutro mija połowa moich katuszy (zostało jeszcze 1008 godzin).
Nie wiem czy wytrzymam.
Na 100% siedziałem na deko w przedziale 3-6 m jakieś 2-3minuty dłużej niż pokazał komp.
Być może miałeś ustawiony za mały konserwatyzm. Ja nurkuję na średnim poziomie konserwatyzmu z powodu nadwagi (i taką robiłem też symulację). Tkanka tłuszczowa chłonie więcej azotu i powoli go oddaje, więc komputer ustawiony na zbyt mały konserwatyzm nie doszacuje przesyceń. Osobiście ufam temu, co pokazuje Archimedes, jako , że dostałem lekkiego DCS przy nagłym wyskoczeniu z 3m z przesyceniami w mięśniach/stawach na poziome 90-95% (cokolwiek by to znaczyło) a także DCS-a tylko i wyłącznie w stawach, w których dźwigałem butle, przy przesyceniach w tym przedziale ok 95% (ciekawą sprawą był brak senności po tym nurkowaniu, ale tkankę nerwową odsyciłem poniżej 75% i wychodziłem ostatnie 3m przez 3 minuty).
Wiem, że Mądrzy Ludzie stwierdzili, że ponowne zanurzenie nie miało wpływu na Twój DCS, ale podejrzewam, że jeśli pomiędzy 3m a powierzchnią wychodziłeś szybciej niż 3 minuty, to przy przesyceniach >100% (wg Archimedesa) w mięśniach, tkance nerwowej , tłuszczu i stawach się nieco spieniłeś, a po ponownym zanurzeniu przepchnąłeś zarodki pęcherzyków z krążenia żylnego przez filtr płucny do mózgu i rdzenia kręgowego.
Co Ci powiedzieli lekarze jeżeli chodzi o kolejne nurkowania? Ja słyszałem, że po załapaniu DCSa:
- po pierwsze, prawdopodobieństwo złapania kolejnych rośnie, tzn. mocno zDCS'owani nurkowie często łapią objawy przy robieniu profili, które dla innych są OK i które by dla nich były OK wcześniej, zanim sobie kilka razy zaszkodzili
- po drugie, ze względu na uszkodzenia pewnego procentu np. nerwów, kolejne DCSy są potencjalnie bardziej niebezpieczne od poprzednich, bo zużywa się redundancja w organiźmie
Nie wiem, na ile powyższe punkty są zgodne z prawdą (nigdzie nie znalazłem potwierdzenia w literaturze, ale też i na ten temat nie czytałem dużo), ale jeżeli to choć trochę tak jest, to po każdym kolejnym epizodzie trzeba chyba 10 razy bardziej niż poprzednio uważać i nurkować coraz bardziej konserwatywnie?
Wiek: 48 Dołączył: 23 Sie 2006 Posty: 882 Skąd: Płock
Wysłany: 02-12-2011, 10:01
Yavox napisał/a:
Co Ci powiedzieli lekarze jeżeli chodzi o kolejne nurkowania? .....
Przede wszystkim zalecili przerwę 3 miesięczną, ponowne badania kwalifikujące do nurkowania, podniesienie konserwatyzmu kolejnych nurkowań, bez podania konkretnych wartości (bo to raczej trudne by było ).
Oczywiście była również ustna informacja o zwiększonej podatności na DCS, oraz możliwości trwałego urazu (prawdopodobnie chodziło właśnie o te nieodwracalne uszkodzenia nerwów, bo niestety minęły prawie 3 miesiące, a ja nadal odczuwam lekkie mrowienie w udach. Nie wpływa ono absolutnie na sprawność nóg, ale odczucie drętwoty skóry utrzymuje się, lub zanika bardzo powoli. Jest również falowe).
Nie wspomnieli ani słowem o PFO.
Zdaję sobie sprawę, że (w miarę) bezpiecznie nurkować mogę tylko maksymalizując konserwatyzm dekompresji. I że pewnie rekordzistą świata w głębokości już nie zostanę.
Ale zastanawiam się czasami nad taką sprawą:
Jeśli objawy mijają sukcesywnie przez 3 miesiące, a nerwy nie odbudowują się przecież, to może oznacza to, że nie są uszkodzone. W takim razie przyczyną mrowienia może jest cały czas zalegający azot gdzieś w układzie nerwowym. I dalej... Czy kolejne nurkowania mogą pomóc stopniowo pozbywać się zalegającego azotu ?
To takie myślenie życzeniowe .
Włodek K [Usunięty]
Wysłany: 02-12-2011, 10:50
Nie czytam wszystkiego co się pojawia na FN i wczoraj wieczorem zacząlem czytać ten temat.
Cieszę się że miałeś farta i masz odwagę opisać groźną przygodę.
Grotto8 napisał/a:
Czas dennym 8 min. (liczony od zanurzenia do początku wynurzania)
Dekompresja: 2min na 28m, 2 min na 21m, 8min w przedziale 6-3m
Całkowity czas 31 min
Dlaczego tak zaplanowałeś i wykonałeś to nurkowanie i według którego sposobu?
(bo skok z 21 m do 6 bez jakiegokolwiek przystanka to bardzo duży spadek ciśnienia i wzrost przesycenia w tkankach szybkich i zapewne wzrost zarodzi do mikro pęcherzyków, trochę łamie to zasadę ciągłego wypływania do I przystanku dekompresyjnego - profil trapezowy).
Pominąłeś trzy przystanki na 15, 12, 9 m (może na 3 m ale to zależy od sposobu planowania).
Raczej przystanek na 28 m dodatkowo bardziej Cię nasycił niż odsycił przy takiej szpili - stromy profil podobny do szpicy.
Ja w takiej sytuacji posługując się tabelą BH, bo prawdopodobnie wg tej tabeli planowaliście?, dodając na pałę depp stopy, zastosował bym 15/1, 12/3, 6/4. 3m/9 min Traktując jednak owe głębsze zatrzymania jako czynniki zwiększające reżym wypływania czyli sytuację gdy zamiast stałego odsycania następuje nasycanie. Całkowity czas nurkowania to około 28 min Uwzględniając zasadę bardzo wolnego wynurzania do powierzchni na ostatnich metrach. Czas całkowity był by porównywalny do Twojego realnego.
Z ciekawości zaplanowałem V-Planerem Twoje nurkowanie wg głębokość x czas:
Zanurz. do 55m (3) Air 15m/min zanurz.
Poziom 55m 4:20 (8) Air 1.33 ppO2, 55m ead
Wynurz.do 12m (12) Air -9m/min wynurz.
Przyst. na 12m 1:13 (14) Air 0.45 ppO2, 12m ead
Przyst. na 9m 1:00 (15) Air 0.39 ppO2, 9m ead
Przyst. na 6m 3:00 (18) Air 0.33 ppO2, 6m ead
Przyst. na 3m 3:00 (21) Air 0.27 ppO2, 3m ead
Powierzchnia (21) Air -9m/min wynurz.
Dopiero plan z konserwatyzmem max = 5 daje porównywalny sposób wynurzania jak BH z dwoma czynnikami który bym zastosował w sytuacji zwolnienia wypływania tak głęboko. Po tej kalkulacji mam wrażenie że prędkość wypływania była jednak zbyt wolna i to mogło skutkować większym nasyceniem niż dopuszczalne.
Spróbowałem ręcznie wklepać w Helplaner'a Twój profil.
Niestety wg tego programu już na 11 m przekroczyłeś sufit dekompresyjny i program odmówił zaplanowania wynurzenia!!!. Oznacza to że program uznał że wzrosło przesycenie uznane za granicznie bezpieczne na 11 m.
Odsycanie 8 min na średniej około 5 m zakładając że na 10 m miałeś 100% saturacji tkanki szybkiej, obniżyło Ci przesycenie do około 50% ale dalsze dość szybkie wyjście do powierzchni podniosło Ci saturację do bliskiej maksymalnej już na powierzchni. Stąd zapewne wysiłek dreptania po skarpie skutkował wzrostem bąbli.
(to są szacunki a nie jakieś dokładne wyliczenie)
Nasuwa mi się kilka pytań. Być może już odpowiedziałeś na nie ale trudno jest przebrnąć przez 8 str dyskusji - jak znajdę czas na czytanie to prześledzę to.
Ale teraz zadam Ci pytania mnie ciekawiące.
Co spowodowało że wykonałeś na drugi dzień nurkowanie gdy czułeś się źle i raczej jasne było że mogą to być symptomy DCS?
Takie działanie jest absolutnie zakazane po kilku min od wynurzenia. Jest mocno dyskusyjne i może być groźne gdy chcesz bezpośrednio po błędnym wypłynięciu zanurzyć się w ramach rekompresji w wodzie. Przy wystąpieniu symptomów jest to tym bardziej niecelowe.
Zwłaszcza że szybkość pojawienia się symptomów u Ciebie, w 3 minuty po wyjściu, sugerowało że może być to postać ciężka DCS którą trzeba leczyć jak najszybciej w tym tlen na paszczę wydaje się być działaniem podstawowym bo może się skończyć kostuchą albo warzywkiem w wielu funkcjach.
Jeszcze jedno.
Czy w trakcie szkoleń, rozumiem że masz wyższe kwalifikacje niż podstawowe skoro pociągnęło Cię tak głęboko, miałeś omawianą w jakikolwiek sposób problematykę interpretacji planowania sposobu wypływania (cel to zrozumieć co się kiedy dzieje) i czy planując nurkowanie dekompresyjne precyzyjnie określono symptomy i objawy DCS (gdyby jednak coś nie poszło tak jak się tego spodziewamy).
Czy w trakcie szkolenia uczyłeś się nurkować dekompresyjnie czy jednak były to kursy z założenia No Deco (pytam bo niedawno jeden z kolegów na forum upierał się że swoje szkolenia robił jako dekompresyjne)
A co równie ważne czy zbudowano Ci świadomość tego w jaki sposób należy postępować w razie pojawienia się podejrzeń symptomów i objawów tej choroby nurkowej?.
Czy zgłosiłeś partnerom nurkowania swoje objawy czy też je ukryłeś bojąc się złego przyjęcia tego przez kumpli lub instruktora?
Co mówił Twój komputer na taki profil nurkowania?
Jakie zużycie gazów miałeś w trakcie tego nurkowania - normalne nie odbiegające od Twojego standardowego czy wyższe? (może liczyłeś ile)
Przepraszam jeśli już padły odpowiedzi na moje wątpliwości w tym temacie.
Ale zastanawiam się czasami nad taką sprawą:
Jeśli objawy mijają sukcesywnie przez 3 miesiące, a nerwy nie odbudowują się przecież, to może oznacza to, że nie są uszkodzone. W takim razie przyczyną mrowienia może jest cały czas zalegający azot gdzieś w układzie nerwowym. I dalej... Czy kolejne nurkowania mogą pomóc stopniowo pozbywać się zalegającego azotu ?
To takie myślenie życzeniowe .
[/quote]
Tak myslenie zyczeniwe, manipulaja bezpieczenstwem Twoim i partnerow.
Funkcje systemu nerwowego powracaje powoli, bez siegniecia do ksiazek z histologii nie potrafie odpowiedziec czy chodzi o przejmowanie fukcji przez inne komorki nerwowe, czy regeneracje nerwu uszkodzoneg, wydaje mi sie ze oba mechanizmy. Klinicznie: nerw przeciety po zblizeniu koncow szwem sie odbudowuje po pewnym czasie ( aksony czy inne wypustki wrasytaja tam po zregenerowaniu oslonki mielinowaj). Na poziomie osobniczym zobacz na powolna regeneracje po udarach czy urazach ( no zgoda to poziom mozgu, Twoj przypadek to raczej na poziomie rdzeniowym ale to tez sie odbudowuje)
Jako lekarz intensywnej terapii widzialam jak gosc sparalizowany poruszyl noga po ponad pol roku od operacji stabilizacji, moze nawet blizej roku bylo ( wypadek ze zlamaniem kregoslupa)- neurolog jak mu o tym powiedzielismy to sie po glowie popukal a rok potem koles o kulach do nas przyszedll.
Nie opublikowalismy bo stwierdzilismy ze cud - koles mial brata ksiedza, ktory przesiedzal ten czas przy jego lozku modlac sie i pomagajac w opiece.
Jak Ty nie masz takich chodow to na cuda nie licz
I nie opieraj swoich sadow na ogolnikach gdzies uslyszanych (" nerwy sie przeciez nie regeneruja") po to by usprawiedliwic robienie glupot na ktore masz ochote.
Wiek: 48 Dołączył: 23 Sie 2006 Posty: 882 Skąd: Płock
Wysłany: 04-12-2011, 23:45
Dziękuję za kilka słów wyjaśnienia. Wnioski o nieodbudowywalności nerwów wyciągnąłem na logikę z najczęstszych przypadków nieodwracalnych paraliżów. Po prostu tak mi się wydawało.
Nie rozważałem cudów.
canimo napisał/a:
Tak myslenie zyczeniwe, manipulaja bezpieczenstwem Twoim i partnerow.
...
I nie opieraj swoich sadow na ogolnikach gdzies uslyszanych (" nerwy sie przeciez nie regeneruja") po to by usprawiedliwic robienie glupot na ktore masz ochote.
Skoro już podziękowałem, to teraz zastanawiam się nad pytaniem w dwóch wersjach:
Wersja I - O co ci chodziło z tą manipulacją bezpieczeństwem partnerów oraz usprawiedliwianiem głupot na które mam ochotę?
Wersja II - ... - eee, szkoda nerwów i czasu, ale bredzisz gościu jak upuszczony.
Ostatnio zmieniony przez Grotto8 04-12-2011, 23:50, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 61 Dołączył: 02 Kwi 2006 Posty: 1304 Skąd: Kraków
Wysłany: 05-12-2011, 08:04
Grotto, Camino o tyle ma rację, że jak rozumiem z jego postu to nie masz się co śpieszyć do wody. Daj sobie czas.
Skonsultuj się z Gdynią czy polecali by jakieś dodatkowe badanie po tak długim czasie. Pęcherzyki w organizmie można wykryć, ale pytanie czy po tak długim czasie od wypadku to mogą być jeszcze pęcherzyki a nie pozostałe po nich uszkodzenia.
Człowiek czasami się regeneruje czasami nie, tak patrząc od strony "użytkowej" znam gościa który po ciężkim DCSie trzy miesiące po wypadku wyglądał jak do trumny a po dwóch latach właściwie nie było widocznych problemów. Poznałem też jednego Czecha który lata po wypadku ciągle nie ma czucia w skórze nóg, ale nurkuje i nie jest ani lepiej ani gorzej.
Co do oceny sprowadzania niebezpieczeństwa na siebie i partnerów to moim zdaniem niebezpieczeństwo na siebie sprowadzasz ale to twoja decyzja do której każdy ma prawo zarówno od "nigdy więcej do wody" po "nurkuję jak gdyby nic się nie stało" przez wszystkie stany pośrednie, a co do sprowadzania niebezpieczeństwa na partnerów to ogłaszając odważnie "wszem i wobec" że miałeś DCSa postąpiłeś bardzo etycznie (większość nurków to ukrywa) i pójdzie z tobą do wody kto będzie chciał więc jest moim zdaniem OK.
Wiek: 61 Dołączył: 02 Kwi 2006 Posty: 1304 Skąd: Kraków
Wysłany: 05-12-2011, 13:00
Wieść gminna niesie (z artykułów, Danu, ale nie tylko) że jak ktoś miał DCSa - tak zwanego niezasłużonego a twój można tak oceniać to potem ryzyko powtórki jest większe. Chyba nie wiadomo u danej osoby czy sam DCSa powoduje, że coś się zmienia w organizmie czy po prostu jest to potwierdzenie, że należy się statystycznie do tej części populacji która jest bardziej podatna ale tak ryzyko powtórnego DSCa jest większe.
Powinieneś to brać pod uwagę jeżeli chodzi o siebie i dobrze aby wiedzieli o tym partnerzy.
Tak jak pisałem fajnie że o tym mówisz. Dla mnie jest to jak najbardziej OK.
chodzilo mi o to ze z twojego postu do ktorego sie odnioslam wnioskowalam ze korci cie zeby nie zastosowac sie do zalecen lekarskich dotyczacych okresu bez nura oraz koniecznej wzmozonej ostroznosci.
A z postu tuz po wypadku emanowalo duzo pokory i surowej samooceny wiec juz nie wiem co o tym myslec.
Jesli sie myle to przeraszam
Mysle ze nurkowac mozesz zwiekszajac swoja wiedze i planujac restrykcyjnie, jesli nurkujesz na kompa to zwiekszajac maksymalnie stopien koserwatyzmu. Warto tez chyba wiedziec czy masz FOP moze jak nie chcesz sprawy forsowac az do echa przezprzelykowego to chociaz TTE przez dobrego kardiologa. Ale ja uprawnien lekarza medycyny hiperbarycznej nie mam wiec nie jestem zadnym autorytetem.
Podziwiam ze o tym opowiedziales, szczegolnie w kontekscie poprzedzajacej dyskusji, zreszta dyskusja pod Twoim postem dluga i ciekawa i pewnie duzo osob skorzystalo.
Dołączyła: 02 Paź 2010 Posty: 887 Skąd: może być z Pucka :)
Wysłany: 05-12-2011, 20:57
Grotto8 napisał/a:
Zaczynam lekko żałować decyzji o opisaniu DCSa.
zupełnie niepotrzebnie chyba osobiście nawet pewniej czułabym się z partnurem, który na własnej skórze dowiedział się, czym jest DCS niż z takim, który wszystkie rozumy na ten temat zjadł w internecie
Bul-kot [Usunięty]
Wysłany: 05-12-2011, 21:15
Grotto8 napisał/a:
Ale czy Tobie i camino chodzi o to, że dalsze nurkowanie jest sprowadzaniem na siebie i partnerów większego niebezpieczeństwa niż "norma" przewiduje ?
Zaczynam lekko żałować decyzji o opisaniu DCSa.
Obserwuję temat, ponieważ jako poczatkujący jestem blisko ( oby nie za blisko ) identycznej sytuacji.
Z postów canimo i kraken-a nie wnoszę nic co mogłoby dać się odczuć jako zwiększone niebezpieczeństwo nurów z Tobą. Canimo pisze z punktu lekarza = czuj się jak pacjent .
Przecież logicznym jest że nastepnym razem tego samego błędu nie popełnisz. Ergo - nuranie będzie jednak bezpieczniejsze z racji "nauczki".
Po prostu odbierasz to bardzo osobiście, co nie jest dziwne.
Wiek: 52 Dołączył: 15 Mar 2010 Posty: 1532 Skąd: Jaworzno
Wysłany: 06-12-2011, 09:00
Grotto8 napisał/a:
że dalsze nurkowanie jest sprowadzaniem na siebie i partnerów większego niebezpieczeństwa
Raczej: nurkuj tak jakbyś spodziewał się zagrożenia DCS. Prawdopodobnie jesteś jednym z tych dla których "standardowe" limity dla przesyceń tkanek czy wielkości pęcheżyków są za mało konserwatywne. Wniosek:
* w miarę możliwości trzymaj się NDL,
* używaj nitroksu a najlepiej dodatkowo planuj deko jak dla nitroksu o mniejszej zawartosci tlenu ( uprawnienia )
* do liczenia deko z tablic zawyżaj czas i głębokość o wartość dalej,
* używając komputera zwiększ konserwatyzm albo przełącz go na nurkowania górskie,
* używając metod planowania w locie zawyżaj przy planowaniu głębiokości i/lub czasy albo zwiększ współczynniki (wymagana spora wiedza),
* rób przystanki bezpieczeństwa na gorących nitroksach (uprawnienia)
Jeśli juz mówimy o zagrożeniach to raczej przyjmujesz je na siebie. Zagrożeniem dla partnera byłby twój DCS jeszce pod wodą, ale o coś takiego to trzeba się bardziej postarać.
Wiek: 48 Dołączył: 23 Sie 2006 Posty: 882 Skąd: Płock
Wysłany: 19-12-2011, 13:44
Witam.
Po 3 miesiącach zakończyła się moja gehenna .
Przeszedłem ponowną kwalifikację medyczną bez problemu. Zapisałem się również do neurologa i kardiologa w celu konsultacji i ewentualnego badania na PFO.
Napisałem również do KOMH z prośbą o opinie.
Odczucia po przebytym DCS- ie to: pojawiające się mrowienia w udach i na podeszwach stóp, które to raz są, a raz ich nie ma. W żaden sposób nie wpływają na funkcjonowanie. Jest to tylko uczucie (jak po zmarznięciu i rozgrzaniu. Niby nie jest już zimno, ale skóra jest taka jakaś cierpka). Nogi nie są tak silne jak wcześniej, ale to raczej subiektywna ocena i wynika z 3 miesięcznego braku obciążania ich wysiłkiem (sporadycznie na basenie). Jak je porządnie zmęczę np bieganiem, piłką czy siłownią to będę mógł ocenić obiektywnie .
W sobotę zanurkowałem na 9m z czasem łącznym 27 min. Konserwatyzm kompa ustawiony na max i tak już zostanie. Nurkowanie przeprowadzone bardzo łagodnie, minimum ruchów, SAC około 15l/min, bez zmian. Wszystkie "marne umiejętności" bez zmian: trym, pływalność, żabki, ćwiczenia itp. Natomiast strasznie zmarzłem. Przed DCSem pół godziny w piance, to był standard. Teraz po 15 min przestało być dobrze, a na końcu było mi zimno.
Nie sądzę, żeby zmienił to DCS, ale taka różnica wystąpiła, więc piszę.
Kolejne nurkowania będą podobne ze stopniowym zwiększaniem głębokości. Na każdym nurkowaniu o 2-3m w odstępach około tygodniowych.
Ogólnie jest ok. Liczyłem, że wszystkie skutki ustąpią, ale widocznie się przeliczyłem. Trudno.
Bardzo chciałem podziękować za wszystkie słowa wsparcia, pomoc, podpowiedzi, przemyślenia, wyjaśnienia itp które pojawiły się w tym temacie. Za zjebkę i sprowadzenie na ziemię również...
Do puki nie zrobię badania na PFO nie będę mógł zaryzykować wniosku co było przyczyną "tego" DCSa. Jestem też juz bardzo daleko od stwierdzenia, że był to DCS niezasłużony, ani, że teraz wystarczy uważać, żeby go uniknąć.
Niestety życie jest zbyt ciężkie, żeby jeszcze przestać nurkować
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
- koles mial brata ksiedza, ktory przesiedzal ten czas przy jego lozku modlac sie i pomagajac w opiece.
.
