Wiek: 67 Dołączył: 18 Lut 2009 Posty: 298 Skąd: Kraków
Wysłany: 12-05-2013, 16:27
beroduar napisał/a:
jackdiver napisał/a:
Ale jeśli porównamy to nasycenie do max nasycenia tkanki na 50m które wynosi
6 x 0,78 = 4,68bara
To nasycenie tej tkanki osiągnęło niemal
4,665/4,68*100% = 99.68% możliwego nasycenia na tej głębokości.
Coś chyba mieszasz.
Ogólny wzór to Po+(Pi-Po)(1-e^-kt)
Raz stosujesz inert o Pi 0.75, innym razem 0.78...
Ten kompartment może być nasycony do znacznie większych ciśnień, tyle ,że minimalne ciśnienie, jakie można uzyskać na tej głębokości przy odsycaniu to 6x0.75.
To, czy w tym kompartmencie powstaną bąble to już wyższa matematyka, pomieszana z wiarą i statystyką ( a jak wiadomo są kłamstwa, bezczelne kłamstwa i wreszcie te najgorsze - statystyki...)
Ogólny wzór jest jeden ale jego pochodnych kilka
P(t) = Po+(Pi-Po)(1-e^-kt)
gdzie k = ln2/HT
oraz pochodne wzory
P(t) = Po + (Pi - Po)(1 - 2^(-t/HT))
P(t) = Po + (Pi - Po)(1 – 0,5^(t/HT))
P(t) = Pi + (Po - Pi)(2^(-t/HT))
P(t) = Pi + (Po - Pi)(0,5^(t/HT))
gdzie jak pisałem powyżej Po to ciś. gazu obojętnego w tkance na powierzchni, które po uwzględnieniu pary wodnej wynosi 0,75 bara
natomiast Pi to to ciś. parcjalne wdychanego gazu na danej głębokości
wiec na gł. 100m Pi = 8,58 bara i maxymalnie tkanka może się nasycić tylko do takiego ciśnienia gazem obojętnym
Podstawiając te dane do dowolnego z wyżej wybranych wzorów otrzymujesz że po 10' tkanka ta nasyciła się tylko do wartości 4,665 bara
Natomiast na gł 50m Pi = 4,68 bara więc oddychasz gazem, w którym ciśnienie inertu jest niemalże równe prężności rozpuszczonego gazu w badanej tkance, więc tkanka ta w zasadzie ani się nasyca ani tym bardziej nie odsyca.
Porównując tylko tą tkankę ( a pomijając inne, szybsze ) należało by się wynurzyć na głębokość pierwszego przystanku, na którym gradient prężności rozpuszczonego w tkance gazu i ciś. otoczenia nie przekroczy wartości załóżmy 1bara.
Ta głębokość to 27m ale oczywiście dużo wcześniej, tak gdzieś na gł 45m, zatrzyma nas niestety za bardzo rosnące przesycenie w tkance 5'
Pozdrawiam Jacek
Ostatnio zmieniony przez jackdiver 12-05-2013, 16:35, w całości zmieniany 5 razy
Wiek: 52 Dołączył: 15 Mar 2010 Posty: 1532 Skąd: Jaworzno
Wysłany: 13-05-2013, 14:03
jackdiver napisał/a:
i przy założeniu że oddychamy powietrzem
Oczywiście wszystko co napisałeś jest prawda, tyle, że to jakby nie jest rozwiązanie tego zadnia...
Załózmy że Trajter, wiedział co pisał. Nie napisał, jakim gazem oddychał a jedynie że po t=H2 nasyciał tkanka nasyciła się do 50%. Jest to mozliwe dla P0 = 0 czyli np. dla mieszkanek nie zawierających azotu (czyli np helioksem TMX5/95), lub gdy przed eksperymentem ktoś oddychał wystarczająco długo tlenem (powiedzmy 4-5 rzazy HT). Wtedy rozwiązanie jest jak takie napisał Trajter lub ja. Czemu nie podał mieszanki, czemu przyjął 50% po HT, nie wiem. Być chodziło o maksymalne uroszczenie pytania (podobnie jak z zerowym czasem wynurzenia i zanurzenia).
Oczywiście zakładam, że mówiąc 50%, 90% porównujemy z ciśnieniem parcjalnym rozpatrywanego gazu obojętnego. Zresztą nic nie było o dekompresji, M-wartościach etc., które odnoszą się do ciśnienia zewnętrznego, a tylko o procesach nasycenie-odsycenie.
Trajter napisał/a:
Z jaką prędkością należy się wynurzać, aby nie przekroczyć wartości 100% nasycenia dla tej tkanki?
Najpierw odpowiedz szybka i niepoprawna odpowiedz:
Wyliczyć Pt ze wzoru podanego przez jackdiver:
Pt = Pi-(Pi-Pt0)*(0.5^t/HT)
czyli (o ile sie nie pomyliłem) t = (log2(-(Pt-Pi)/(Pi-Pt0)))/H2
a następnie mając czas prędkość.
Powyższe nie jest prawdą, bo równanie zostało wyprowadzone przy niezmiennym ciśnieniu Pi...
Trzeba by wrócić do równania
dP/dt = -Lambda(Pt-Pi)
podstawić, że Pi = Pi(t), gdzie P(t) będzie liniowe i rozwiązać to równanie różniczkowe.
Choć na pierwszy rzut oka nie wygląda to skomplikowane, to z uwagi na to ze ostatni raz rozwiązywałem "ręcznie" takie równania jakieś 15lat temu a nie mam pod ręką ani "Mathematica", ani "Matchcada" ani nawet tablic... poddaję się.
Wiek: 67 Dołączył: 18 Lut 2009 Posty: 298 Skąd: Kraków
Wysłany: 13-05-2013, 22:11
mi_g napisał/a:
Trajter napisał/a:
Z jaką prędkością należy się wynurzać, aby nie przekroczyć wartości 100% nasycenia dla tej tkanki?
Najpierw odpowiedz szybka i niepoprawna odpowiedz:
Wyliczyć Pt ze wzoru podanego przez jackdiver:
Pt = Pi-(Pi-Pt0)*(0.5^t/HT)
czyli (o ile sie nie pomyliłem) t = (log2(-(Pt-Pi)/(Pi-Pt0)))/H2
a następnie mając czas prędkość.
Powyższe nie jest prawdą, bo równanie zostało wyprowadzone przy niezmiennym ciśnieniu Pi...
Trzeba by wrócić do równania
dP/dt = -Lambda(Pt-Pi)
podstawić, że Pi = Pi(t), gdzie P(t) będzie liniowe i rozwiązać to równanie różniczkowe.
Choć na pierwszy rzut oka nie wygląda to skomplikowane, to z uwagi na to ze ostatni raz rozwiązywałem "ręcznie" takie równania jakieś 15lat temu a nie mam pod ręką ani "Mathematica", ani "Matchcada" ani nawet tablic... poddaję się.
Oczywiście że z powyższych wzorów nie da się policzyć poziomu zmian nasycenia/odsycenia tkanek w zależności od prędkości zmian ciśnienia parcjalnego gazu obojętnego.
Dotyczą one tylko procesów nasycania i odsycania tkanek na poziomie stałej głebokości
Do tego celu służą rozwiązania równania Schreiner’a
P(t)= Pio + R(t-1/k) - (Pio - Po - R/k) e ^ -kt
gdzie
P(t) - ciśnienie gazu inertnego w tkance w funkcji czasu
Pio - początkowe ciśnienie wdychanego gazu inertnego
Po - początkowe ciśnienie gazu inertnego w tkance
R - szybkość zmiany ciśnienia gazu wdychanego
t - jest czasem przejścia przez dany odcinek z
głębokości a do głębokości b.
Samo R = Fi*c
gdzie Fi to frakcja gazu obojętnego w mieszaninie oddechowej
a c to prędkość w [bar/min] zmieniającego się cis otoczenia
Pozdrawiam Jacek
Ostatnio zmieniony przez jackdiver 13-05-2013, 22:17, w całości zmieniany 2 razy
Wiek: 52 Dołączył: 15 Mar 2010 Posty: 1532 Skąd: Jaworzno
Wysłany: 13-05-2013, 23:04
jackdiver napisał/a:
P(t)= Pio + R(t-1/k) - (Pio - Po - R/k) e ^ -kt
Dzięki - przypuszczałem ze rozwiązanie nie będzie jakieś wyszukane
Oczywiście rąbnąłem się w tym moim wyprowadzeniu t, a w dodatku ilość literówek i błedów w moim poście zabija Musze popracować nad szybkim pisaniem
Wiek: 58 Dołączył: 28 Sie 2010 Posty: 679 Skąd: Warszawa
Wysłany: 16-05-2013, 13:35
mi_g napisał/a:
Być chodziło o maksymalne uroszczenie pytania (podobnie jak z zerowym czasem wynurzenia i zanurzenia).
Oczywiście, że o to chodziło i w dalszym ciągu chodzi. Bardzo ładne równania tutaj wypisujecie i bardzo ładnie uwzględniacie prężność pary wodnej, ale to wszystko nie bardzo się przydaje (można to uwzględnić sobie później).
Chodzi o wyznaczenie szybkości wynurzania posługując się jedynie półczasami (półokresami). Oczywiście w danym obszarze głębokości będzie to przybliżanie linia prostą, ale przecież i tak to robimy zakładając arbitralnie stałą prędkość wynurzania np. 9 m/min.
W dalszym etapie rozważań dość łatwo będzie zobaczyć skąd to 9 się wzięło. Do tych wszystkich rozważań kompletnie nie jest nam potrzebne zastanawianie się jakim gazem oddychamy (jakim gazem są nasycane i odsycane tkanki), ani jaki jest mechanizm tego nasycania. Chodzi tylko o możliwość posługiwania się półczasami (półokresami).
Motti [Usunięty]
Wysłany: 03-05-2014, 12:12
Trajter napisał/a:
Chodzi o wyznaczenie szybkości wynurzania posługując się jedynie półczasami (półokresami).
Fajny problem postawiłeś wysyłałem wielu jak się okazywało trolli, żeby rozwiązali, nie dali rady.
Z drugiej strony skoro obliczenie w modelu czasu dekompresji powietrznej do dolotu, jest w zasięgu niewielu osób, to co się dziwić.
Dla kolegi Ryszarda:
Rozumiem, że kolegę rozsadza nadmiar wiedzy i chęć podzielenia się tą wiedzą, jednak pytanie było bardzo proste i obejmowało pewien obszar hipotetyczny. W tym obszarze hipotetycznym nie było miejsca na: płuca, konserwatyzm, jakikolwiek model dekompresji, uwzględnianie ciśnienia pary wodnej, przesycenia, zwiększanie bezpieczeństwa dekompresji. O ŻADNEJ z tych rzeczy nie było mowy!!! To są proste obliczenia wynikające z praw gazowych i nawet w te obliczenia nie zaprzęgamy kinetyki rozpuszczania gazów. Na to przyjdzie czas później.
Teraz było proste pytanie - prosta odpowiedź.
Trajter napisał/a:
Chodzi o wyznaczenie szybkości wynurzania posługując się jedynie półczasami (półokresami).
Wiesz czasem trzeba wejśc' w szczegóły, żeby odpowiedziec'.
Dawno temu mogłem podac' odpowiedź, wystarczy obliczyc' pochodną po czasie. Ta informacja jest w książce którą widziałeś na Podwodnej Przygodzie 2 lata temu, napisana przez R.Kłosa. Już u niego wcale nie wychodzi stała prędkośc'.
Poniżej fragmenty do obliczeń z uwzględnieniem konserwatyzmu, też z możliwością stosowania nieliniowej funkcji przesycenia maksymalnego z konserwatyzmem.
Podczas wynurzania osiągneliśmy prężnośc' w tkance równą maksymalnej prężności dopuszczalnej na tej głębokości. W równaniu to wygląda tak:
Pj = Mjk(h)
Gdzie Pj prężnośc' w tkance kontrolej j, Mjk(h) maksymalna prężnośc' z nałożonym konserwatyzmem, nie musi byc' to funkcja liniowa. Powinna by monotoniczna.
W czynniku oddechowym mamy prężnośc' inertu na tej głębokości równą Pi, to po czasie Δt, Osiągniemy prężnośc' równą:
Pi + (P - Pi)*0,5^Δt/Tj = Mjk(h1)
Gdzie Tj czas połowicznego odsycania tkanki j, Mjk(h1) maksymalna prężnośc' na głębokości mniejszej niż h osiągnięta po czasie Δt.
Prędkoś wynurzania to (h - h1)/Δt = V
Dla Δt --> 0
Dobranie czasu na poziomie 0,01Tj da dobre przybliżenie.
Wiek: 58 Dołączył: 28 Sie 2010 Posty: 679 Skąd: Warszawa
Wysłany: 08-03-2015, 12:36
Oczywiście, że trzeba policzyć pochodną po czasie. Najlepiej zrobić to w 2 punktach (dla głębokości z której i do której się wynurzamy), a następnie policzyć średnią.
Ponieważ w początkowym etapie wynurzenia krzywą eksponencjalną odsycania możemy przybliżyć liną prostą (popełniamy niewielki błąd) to z proporcji możemy wyliczyć, że odsycanie ze 109,4% do 100% zajmie dla tej tkanki 1,88 minuty (1 minuta i 52 sekundy), co daje nam prędkość wynurzania 10,11 m/min.
W przybliżeniu możemy powiedzieć, że dla każdej tkanki nasyconej w 50% wynurzając się z prędkością wyrażoną w metrach na minutę o wartości liczbowej półczasu tej tkanki ,nigdy nie osiągniemy pełnego jej nasycenia zatrzymując się na głębokości wyrażającej teoretyczną wartość głębokości pełnego nasycenia.
Wiem, że trochę zagmatwane, ale prawdziwe.
Odnosząc się do przykładu:
Na 25 metrach nasycamy tkankę 10 minutową przez 10 minut, czyli do 50% jej nasycenia równowagowego. Wynurzając się gwałtownie do głębokości 7,5 metrów osiągnelibyśmy nasycenie tej tkanki do 100%. Wynurzając się z prędkością 10 m/min na 7,5 metrach nie osiągniemy nasycenia 100% i możemy wynurzyć się do głębokości 6 metrów.
Tak działa prędkość wynurzania na nasycanie/odsycanie się tkanek, ale uwaga – tylko w początkowym etapie.
http://forum-nuras.com/download.php?id=5562
Wiedziałem od początku że to bzdura. Od groma osób to łyknęło.
http://forum-nuras.com/viewtopic.php?t=37298
Napisałem temat. W którym to przeliczyłem dla 1 i drugiej tkanki, w nich prężnośc' spadała, przy wolnym wynurzaniu, do tego stopnia że druga przejęła kontrolę dekompresji nie była tam liczczona prędkośc' dla której odbywamy ciągłą dekompresję. Pnieważ ciągła dekompresja kojazy się z historycznie stałą prędkością co było bardzo nie efektywną dekompresją to mówimy o wynurzaniu z malejącą prędkością.
Jak "nibyekspert" dekompresyjny mówi o przesyceniach, to jasno pokazuje że nie liczy w modelu. Model posługuje się prężnościami mierzonymi od próżni.
Czy masz na myśli tego geniusza, co wymyślił "niedosycenia"?
Też, ale bardziej wiernego ucznia który poległ na przesyceniach.
Jak padło hasło "niedosycone" zadałem pytanie "które tkanki". Odpowiedź nigdy nie padła.
Ostatnio zmieniony przez My Król 08-03-2015, 20:10, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 58 Dołączył: 28 Sie 2010 Posty: 679 Skąd: Warszawa
Wysłany: 09-03-2015, 08:19
My Król - podałeś link do jakiegoś szatańskiego tematu
Jeśli chodzi o obrazek - to bardzo ładny - pomysł też niezły, problem w tym, że obrazek przedstawia bzdury. Można wywnioskować z niego, że im szybciej się wynurzamy, tym płycej mamy sufit dekompresyjny. No cóż ....
Można wywnioskować z niego, że im szybciej się wynurzamy, tym płycej mamy sufit dekompresyjny. No cóż ....
Moderator i autor obrazka w niego wierzą. Bronią ciemnoty jak Niepodległości i nigdy nie przeliczyli ze to bzdura. Skrócenie ekspozycji zmniejsza nasycenie tkanek, lecz dotyczy to zakresu NDL, Czyli takiego w którym nie ma sufitu pod wodą, tylko jest ponad powierzchnią oznacza to że tkanka jeszcze może się nasyci zanim zbliży się do konieczności wykonania dekompresji. Zostało to przeniesione w obszar w którym nie ma takiej własności. To pełniejszy obraz braku zrozumienia. Zdumiewa mnie że autor postu, tak kapitalnie opisał swój stan zrozumienia. Poparł bzdurą.
Nie sądzę.
Skoro nie umie się prównac' 2 profili nurkowań, mimo posiadania informacji o prężnościach w tkankach, Jeszcze kilka minut w czasie dekompresji tlenowej, dopiero zbliżało profile. Przeliczyłem oni NIE.
Dlatego jestem wrogiem mówienia o przesyceniach i z wartości tego wnioskowania o dekompresji. Klasyczny przykład NOF i pozostawienie 0,5 bar jako wartości bezpiecznej. O ile dla helu to rozsądna wartośc' (na powierzchni bez żadnego konserwatyzmu !!!) bo MoHe16 ma wartośc' 15,9 m słupa wody, to dla azotu MoN29 ma wartośc' 14,7 z kolumny C. pozostałe dla wyższych przedziałów są niższe. Czyli NOF reklamowany jako bezpieczniejszy jest gorszy od gołego Buhlmanna beż żadnych konserwatyzmów. Często w nurkowaniach wchodzimy w dekompresję na wyższych przedziałach niż 9.
[ Dodano: 09-03-2015, 12:21 ]
Ujemne głębokości przystanków łatwo wychodzą.
Przykład nurkowaliśmy w NDL w pierwszej tkance mamy prężnośc' azotu 19 m słupa wody. Mo to 29,6 dla 1 tkanki i ΔM = 1,7928.
To jaka jest głębokośc' sufitu ?
19 = Mo + ΔM*h
19 = 29,6 + 1,7928*h
Żeby było spełnione równanie, h musi by ujemne. Tkanka jeszcze może byc' bardziej nasycona.
h = -5,9125 m
UWAGA rachunki na gołych wartościach, bez konserwatyzmu !!!
Przeliczenie z konserwatyzmem 0,75 ciśnienia przesycenia co się tłumaczy na 25%
Nałożone na Mo i ΔM
Wiek: 67 Dołączył: 18 Lut 2009 Posty: 298 Skąd: Kraków
Wysłany: 09-03-2015, 23:33
Trajter napisał/a:
My Król - podałeś link do jakiegoś szatańskiego tematu
Jeśli chodzi o obrazek - to bardzo ładny - pomysł też niezły, problem w tym, że obrazek przedstawia bzdury. Można wywnioskować z niego, że im szybciej się wynurzamy, tym płycej mamy sufit dekompresyjny. No cóż ....
No Panowie ja po przeanalizowaniu tego obrazka doszedłem do wręcz przeciwnych wniosków.
Autor starał się pokazać że im krótszy czas wynurzania po zakończonym czasie dennym tym głębiej sufit dekompresyjny nas zatrzyma.
Wydaje się to logiczne bez konieczności dokonywania żadnych obliczeń.
Nasycone do różnych pozomów inertem teoretyczne tkanki zaczynają odsycać sie w drodze do powierzchni. Im to tempo wynurzania ( prędkość ) jest szybsze tym wzrastająca wartość przesyceń w stosunku do P otoczenia będzie większa na danej głębokości niż dla tempa wolniejszego ponieważ odsycanie następuje również w czasie wynurzania a nie tylko na przystankach.
Aby więc nie przekraczać pewnych wielkości przesyceń dla szybszego tempa wynurzania sufit dekompresyjny zatrzymuje nas głębiej a dla wolniejszego płycej.
Czyż nie jest tak ?
Pozdrawiam Jacek
Autor starał się pokazać że im krótszy czas wynurzania po zakończonym czasie dennym tym głębiej sufit dekompresyjny nas zatrzyma.
Wydaje się to logiczne bez konieczności dokonywania żadnych obliczeń.
Nasycone do różnych pozomów inertem teoretyczne tkanki zaczynają odsycać sie w drodze do powierzchni. Im to tempo wynurzania ( prędkość ) jest szybsze tym wzrastająca wartość przesyceń w stosunku do P otoczenia będzie większa na danej głębokości niż dla tempa wolniejszego ponieważ odsycanie następuje również w czasie wynurzania a nie tylko na przystankach.
Aby więc nie przekraczać pewnych wielkości przesyceń dla szybszego tempa wynurzania sufit dekompresyjny zatrzymuje nas głębiej a dla wolniejszego płycej.
Jacek. krótsza ekspozycja hiperbaryczna to płycej strop, w NDL nad powierzchnią wody. Tkanki w trakcie wynurzania się też nasycają, zwłaszcza te wolne przedziały. Dokładnie to jest pomijane w bzdurach dekompresyjnych RD i NOF. Dlatego jest żąglerka czasem i mówienie że jest OK. Akurat Ciebie mogę wysłac' do dyskusji którą kiedyś założyłeś. przejrzyj które tkanki się odsycają które nasycają. Właśnie na tym polega trudnośc' mówienia o dekompresji, bo procesy nasycania i odsycania zachodzą na wielu poziomach. i trzeba miec' wgląd we wszystkie. Podsumowując. tkanki w otoczeniu tkanki wiodącej się odsycają podczas dekompresji, wolne się w tym czasie nasycają. Dlatego podczas wolnego wynurzania możemy zmniejszyc' głębokoś stropu lub w skrajnej wersji prowadzic' dekompresję ciągłą. Lecz wydłuży to całkowity czas dekompresji, z powodu zgromadzenia więcej inertu w wolnych tkankach, (jeżeli odbędziemy dekompresję stopniowaną , ciągła jest najkrótsza z możliwych). Tkanki które zyskały mniejszą prężnośc' niż ciśnienie inertu w czynniku oddechowym, nadal się nasycają. W trakcie przystanku dekompresyjnego głębokie także. To wolne tkanki które z powodu długiego czasu połowicznego nasycania nie zyskały wysokiej prężności.
Z kolei wolne wynurzanie obniża prężnośc' inertu w szybkich tkankach, które określają głębokośc' stropu, czy inaczej mówiąc głębokośc' pierwszego przystanku.
Nitroks trochę poszerza zakres tkanek które się odsycają. Jedynym rodzajem dekompresji który otwiera na dekompresję wszystkie przedziały tkankowe, jest dekompresja tlenowa, bo w niej ciśnienie inertu wynosi ZERO.
[ Dodano: 10-03-2015, 07:40 ]
anarchista napisał/a:
Wysłany: 2011-11-27, 20:27
D@rek napisał/a:
pod jednym warunkiem że wiemy co robimy i czym oddychamy a wzory i wykresy zostaw nauce o przestworzach
Tylko ten drobiazg, nie bardzo wiecie co robicie i jakie są tego skutki.
19 luty 2012. 16:51
Pweien "miłośnik" NOF i metod nie wymagających zadnego zrozumienia, podał następującą bzdurę, jako prawdę objawioną:
.
> > "Autor: jacekplacek jacekiala@gazeta.SKASUJ-TO.pl
> > Data: 23-11-2011, 09:09:21
> > + pokaż cały nagłówek
> > ...
> > Esowanie nie wydłuża czasu dekompresji - jest jedynie jedną z metod
> rozkładu
> > tego czasu wewnątrz strefy - więc w żaden sposób nie może być traktowane
> jako
> > "strata czasu".
> Wiemy że nie dasz sobie rady, możesz tylko regułki powtarzać,
> bez zrozumienia sensu.
Przykłady które dostarczył " jacekplacek" kilka dni temu.
> mocno ze"S"owane:
> Waypoint at 40m for 50:00 (51) on Nitrox 28.0, PPO2 1.363, END 40
> Waypoint at 21m for 10:00 (61) on Nitrox 50.0, PPO2 1.515, END 21
> Waypoint at 9m for 2:00 (63) on Nitrox 50.0, PPO2 0.935, END 9
> Waypoint at 6m for 26:00 (89) on 100% Oxygen, PPO2 1.580, END 6
> Waypoint at 40m for 50:00 (51) on Nitrox 28.0, PPO2 1.363, END 40
> Norm Stop at 12m for 2:00 (53) on Nitrox 50.0, PPO2 1.080, END 12
> Norm Stop at 9m for 10:00 (62) on Nitrox 50.0, PPO2 0.935, END 9
> Norm Stop at 6m for 9:00 (71) on 100% Oxygen, PPO2 1.580, END 6
> Norm Stop at 3m for 17:00 (88) on 100% Oxygen, PPO2 1.290, END 3
Pytanie brzmiało:
Jacku Biernacki udowodnisz że nie ma zmiany czasu dekompresji dla każdego
wyboru rozkładu w "strefie dekompresji" ?
Do porównania będzie zastosowany model 16 tkankowy symetryczny ZH-L16 B.
http://www.biofizyka.amp....dechowy_WWW.pdf
str 12.
Do obliczeń początkowego nasycenia azotem wybieram wartość 76,4 kPa
to daje procentową zawartość 75,4% dla ciśnienia atmosferycznego 1013,25 hPa.
Tą wartością posłużę się do obliczenia początkowego nasycenia tkanek.
Dotyczy to jedynie sytuacji w ktorej nurkowanie jest wykonywane jako pierwsze, po dłuższej przerwie. (Co nie jest najlepszym pomysłem.)
W pozostałych obliczeniach będzie konsekwentnie stosowana wartość wynikająca z odjęcia ppO2 od ciśnienia całkowitego, to będzie ppN2.
Profil analizowany to NX 28 gaz denny 40m 50 min. prędkość wynurzania 10m/min.
Profile dekompresyjne podane przez Autora bzdurnej tezy. Zastosuję obliczenie przesyceń na poszczególnych przystankach aż do przystanku na 6m.
Bez dokładnej analizy modelu w którym to zostało obliczone. Na końcu zostanie obliczona dekompresja w jednym kroku z 6m do powierzchni dla wartości przesyceń maksymalnych 0,9Mo. Dla obu wariantów dekompresji.
Co wiadomo jeszcze przed rozpoczęciem obliczeń.
Czas dekompresji tlenowej w profilu zbliżonym do profilu Buhlmannowskiego będzie krótszy niż w wariancie z E-sowaniem.
Do obliczeń używam wzoru w tej formie
P(t) = Pi + (Po - Pi)(0,5^(t/T) T-czas połowicznego odsycania
Pi=ppN2=5*0,72=36m
(Jak widzimy przesycenie w najwolniejszej tkance po fazie dennej jest nieco niższe niż w wariancie 16* obliczonym przez Jacka Zacharę dla ppN2=7,8m.)
Pozostawiłem wartośco 0,9Mo jako wygodne kryterium oceny powierzchniowych przesyceń. Nie jest to wprost konserwatyzm z reprezentacji w ujęciu
Bakera, jest bardziej konserwatywne niż 0,9(Mo-10)+10.
O ile łatwo można obliczyć, Lecz to popularny sposób określenie 0,9M(h) dla h=0
Proces wynurzania zajmuje pewien czas, wolne przedziały nadal będą podwyższały ładunek zgromadzonego inertu, szybkie mogą się pozbywać.
Dlatego dla uproszczenia obliczeń przyjmę że wynurzam się do głębokości 30m i tam odbywam 1 minutowy przystanek, ponownie obliczam ubytek ładunku
dla przystanku na 21m dla czasu 0,9*60s. Dopiero tak obliczona wartość posłuży do określenia nasycenia tkanek przed wejściem na przystanek.
ppN2=4*0,72=28,8m
1 P1 = 28,8 +(35,97 -28,8)(0,5^(1/5) = 35,04 m
2 P2 = 28,8 +(35,62 -28,8)(0,5^(1/8)) = 35,05 m
3 P3 = 28,8+(34,22 -28,8)(0,5^(1/12,5)) = 33,92 m
4 P4 = 28,8+(31,62 -28,8)(0,5^(1/18,5)) = 31,52 m
5 P5 = 28,8+(28,11 -28,8)(0,5^(1/27)) = 28,13 m
6 P6 = 28,8+(24,48 -28,8)(0,5^(1/38,3)) = 24,56 m
7 P7 = 28,8+(20,96 -28,8)(0,5^(1/54,3)) = 21,05 m
8 P8 = 28,8+(17,85 -28,8)(0,5^(1/77)) = 17,95 m
9 P9 = 28,8+(15,29 -28,8)(0,5^(1/109)) = 15,37 m
10 P10 =28,8+(13,55 -28,8)(0,5^(1/146)) = 13,62 m
11 P11= 28,8+(12,35 -28,8)(0,5^(1/187)) = 12,41 m
.....
16 P16 = 28,8+(9,05 -28,8)(0,5^(1/635) = 9,07 m
16* P16 = 28,8+(9,30 -28,8)0,5^(1/635)) = 9,32 m
Na brązowo oznaczone przedziały, które zyskują na nasyceniu podczas odbywania przystanku dekompresyjnego.
ppN2=3,1*0,72=22,32m
1 P1 = 22,32 +(35,04 -22,32)(0,5^(0,9/5) = 33,54 m
2 P2 = 22,32 +(35,05 -22,32)(0,5^(0,9/8)) = 34,09 m
3 P3 = 22,32+(33,92 -22,32)(0,5^(0,9/12,5)) = 33,36 m
4 P4 = 22,32+(31,52 -22,32)(0,5^(0,9/18,5)) = 31,21 m
5 P5 = 22,32+(28,13 -22,32)(0,5^(0,9/27)) = 27,99 m
6 P6 = 22,32+(24,56 -22,32)(0,5^(0,9/38,3)) = 24,52 m
7 P7 = 22,32+(21,05 -22,32)(0,5^(0,9/54,3)) = 21,06 m
8 P8 = 22,32+(17,95 -22,32)(0,5^(0,9/77)) = 17,99 m
9 P9 = 22,32+(15,37 -22,32)(0,5^(0,9/109)) = 15,41 m
10 P10 =22,32+(13,62 -22,32)(0,5^(0,9/146)) = 13,66 m
11 P11= 22,32+(12,41 -22,32)(0,5^(0,9/187)) = 12,44 m
.....
16 P16 = 22,32+(9,07 -22,32)(0,5^(0,9/635) = 9,08 m
16* P16 = 22,32+(9,32 -22,32)0,5^(0,9/635)) = 9,33 m
To nasze dane wejściowe na przystnek dekompresyjny na 21m na którym oddychamy
NX 50 w czasie 10 min.
ppN2=3,1*0,5=15,5m
1 P1 = 15,5 +(33,54 -15,5)(0,5^(10/5) = 16,06 m
2 P2 = 15,5 +(34,09 -15,5)(0,5^(10/8)) = 23,32 m
3 P3 = 15,5+(33,36 -15,5)(0,5^(10/12,5)) = 25,76 m
4 P4 = 15,5+(31,21 -15,5)(0,5^(10/18,5)) = 26,30 m
5 P5 = 15,5+(27,99 -15,5)(0,5^(10/27)) = 24,76 m
6 P6 = 15,5+(24,52 -15,5)(0,5^(10/38,3)) = 23,02 m
7 P7 = 15,5+(21,06 -15,5)(0,5^(10/54,3)) = 20,39 m
8 P8 = 15,5+(17,99 -15,5)(0,5^(10/77)) = 17,77 m
9 P9 = 15,5+(15,37 -15,5)(0,5^(10/109)) = 15,38 m
10 P10 =15,5+(13,66 -15,5)(0,5^(10/146)) = 13,75 m
11 P11= 15,5+(12,44 -15,5)(0,5^(10/187)) = 12,55 m
.....
16 P16 = 15,5+(9,08 -15,5)(0,5^(10/635) = 9,15 m
> Waypoint at 9m for 2:00 (63) on Nitrox 50.0, PPO2 0.935, END 9
Kolejny przystanek to 9m.
ppN2=1,9*0,5=9,5m
1 P1 = 9,5 +(16,06 -9,5)(0,5^(2/5) = 14,47 m
2 P2 = 9,5 +(23,32 -9,5)(0,5^(2/8)) = 21,12 m
3 P3 = 9,5+(25,76 -9,5)(0,5^(2/12,5)) = 24,05 m
4 P4 = 9,5+(26,30 -9,5)(0,5^(2/18,5)) = 25,09 m
5 P5 = 9,5+(24,76 -9,5)(0,5^(2/27)) = 24,0 m
6 P6 = 9,5+(23,02 -9,5)(0,5^(2/38,3)) = 22,54 m
7 P7 = 9,5+(20,39 -9,5)(0,5^(2/54,3)) = 20,12 m
8 P8 = 9,5+(17,77 -9,5)(0,5^(2/77)) = 17,62 m
9 P9 = 9,5+(15,38 -9,5)(0,5^(2/109)) = 15,31 m
10 P10 =9,5+(13,75 -9,5)(0,5^(2/146)) = 13,71 m
11 P11= 9,5+(12,55 -9,5)(0,5^(2/187)) = 12,53 m
.....
16 P16 = 9,5+(9,15 -9,5)(0,5^(10/635) = 9,15 m
> Waypoint at 6m for 26:00 (89) on 100% Oxygen, PPO2 1.580, END 6
To pozostał najprzyjemniejszy wariant obliczania czasu dekompresji, w jednym kroku do powierzchni, dekompresja tlenowa.
Głowną zaletą jest to że wynikiem jest poprostu czas, też widać który przedział kontroluje dekompresję.
6 P6 = 9,5+(23,02 -9,5)(0,5^(2/38,3)) = 22,54 m
7 P7 = 9,5+(20,39 -9,5)(0,5^(2/54,3)) = 20,12 m
8 P8 = 9,5+(17,77 -9,5)(0,5^(2/77)) = 17,62 m
9 P9 = 9,5+(15,38 -9,5)(0,5^(2/109)) = 15,31 m
10 P10 =9,5+(13,75 -9,5)(0,5^(2/146)) = 13,71 m
11 P11= 9,5+(12,55 -9,5)(0,5^(2/187)) = 12,53 m
.....
16 P16 = 9,5+(9,15 -9,5)(0,5^(10/635) = 9,15 m
Jak widzimy z porównania. istone są przedziały 10 do 6
6 P6 22,54(0,5^(t/38,3)) = 15,75 m t=19,80
7 P7 20,12(0,5^(t/54,3)) = 14,85 m t=23,792
8 P8 17,62(0,5^(t/77)) = 14,3 m t=23,19
9 P9 15,31(0,5^(t/109)) = 13,68 m t=17,7
10 P10 13,71(0,5^(t/146)) = 13,14 m t=8,944
Czas dekompresji wyszedł dla tak wybranego przesycenia końcowego 23,79 min.
To pozostało obliczenie ile on wyniesie dla modelu zbliżonego do Buhlmannowskiego, powinien wyjść nieco krótszy.
> Waypoint at 40m for 50:00 (51) on Nitrox 28.0, PPO2 1.363, END 40
> Norm Stop at 12m for 2:00 (53) on Nitrox 50.0, PPO2 1.080, END 12
> Norm Stop at 9m for 10:00 (62) on Nitrox 50.0, PPO2 0.935, END 9
> Norm Stop at 6m for 9:00 (71) on 100% Oxygen, PPO2 1.580, END 6
> Norm Stop at 3m for 17:00 (88) on 100% Oxygen, PPO2 1.290, END 3
Podobnie obliczamy proces wynurzania z przystankami symulującymi czas wynurzania. Saturację tkanek mamy obliczoną do głębokości 21m.
Na tej głębokości możemy zmienić czynnik oddechowy na NX 50.
Czas wynurzania do 12m to 1,1 min taki zostanie przyjęty do obliczenia nasycenia tkanek przed wejściem na przystanek 12m.
ppN2=2,2*0,5=11m
1 P1 = 11 +(33,54 -11)(0,5^(1,1/5) = 30,35 m
2 P2 = 11 +(34,09 -11)(0,5^(1,1/8)) = 31,99 m
3 P3 = 11+(33,36 -11)(0,5^(1,1/12,5)) = 32,03 m
4 P4 = 11+(31,21 -11)(0,5^(1,1/18,5)) = 30,39 m
5 P5 = 11+(27,99 -11)(0,5^(1,1/27)) = 27,51 m
6 P6 = 11+(24,52 -11)(0,5^(1,1/38,3)) = 24,25 m
7 P7 = 11+(21,06 -11)(0,5^(1,1/54,3)) = 20,92 m
8 P8 = 11+(17,99 -11)(0,5^(1,1/77)) = 17,92 m
9 P9 = 11+(15,41 -11)(0,5^(1,1/109)) = 15,37 m
10 P10 =11+(13,66 -11)(0,5^(1,1/146)) = 13,65 m
11 P11= 11+(12,44 -11)(0,5^(1,1/187)) = 12,43 m
To nasycenie przed wejściem na przystanek.
Teraz obliczymy nasycenie po dekompresji na tym przystanku, pozostawiłem w takim rozróżnieniu, żeby wyraźnie rozgraniczyć wynurzanie od dekompresji.
1 P1 = 11 +(30,35 -11)(0,5^(2/5) = 25,66 m
2 P2 = 11 +(31,99 -11)(0,5^(2/8)) = 28,65 m
3 P3 = 11+(32,03 -11)(0,5^(2/12,5)) = 29,82 m
4 P4 = 11+(30,39 -11)(0,5^(2/18,5)) = 28,99 m
5 P5 = 11+(27,51 -11)(0,5^(2/27)) = 26,68 m
6 P6 = 11+(24,25 -11)(0,5^(2/38,3)) = 23,77 m
7 P7 = 11+(20,92 -11)(0,5^(2/54,3)) = 20,67 m
8 P8 = 11+(17,92 -11)(0,5^(2/77)) = 17,79 m
9 P9 = 11+(15,37 -11)(0,5^(2/109)) = 15,31 m
10 P10 =11+(13,65 -11)(0,5^(2/146)) = 13,62 m
11 P11= 11+(12,43 -11)(0,5^(2/187)) = 12,42 m
Teraz obliczamy saturację tkanek na przystnaku na głebokości 9m czas wynosi aż 10 min, więc zmniejszy się nasycenie w tych przedziałach bo ciśnienie inertu jest niższe niż nasycenia.
1 P1 = 9,5 +(25,66 -9,5)(0,5^(10/5) = 13,54 m
2 P2 = 9,5 +(28,65 -9,5)(0,5^(10/8)) = 17,55 m
3 P3 = 9,5+(29,82 -9,5)(0,5^(10/12,5)) = 21,17 m
4 P4 = 9,5+(28,99 -9,5)(0,5^(10/18,5)) = 22,90 m
5 P5 = 9,5+(26,68 -9,5)(0,5^(10/27)) = 22,79 m
6 P6 = 9,5+(23,77 -9,5)(0,5^(10/38,3)) = 21,40 m
7 P7 = 9,5+(20,67 -9,5)(0,5^(10/54,3)) = 19,33 m
8 P8 = 9,5+(17,79 -9,5)(0,5^(10/77)) = 17,07 m
9 P9 = 9,5+(15,31 -9,5)(0,5^(10/109)) = 14,95 m
10 P10 =9,5+(13,62 -9,5)(0,5^(10/146)) = 13,43 m
11 P11= 9,5+(12,42 -9,5)(0,5^(10/187)) = 12,31 m
Znowu przyjemny moment.
6 P6 21,40(0,5^(t/38,3)) = 15,75 m t=16,93
7 P7 19,33(0,5^(t/54,3)) = 14,85 m t=20,654
8 P8 17,07(0,5^(t/77)) = 14,3 m t=19,66
9 P9 14,95(0,5^(t/109)) = 13,68 m t=13,96
Czas dekompresji tlenowej wyniósł 20,65 min, kontroluje ten sam 7 przedział.
Porzedni wariant dawał czas P7 20,12(0,5^(t/54,3)) = 14,85 m t=23,792.
Jest róznica o 3,142 min, niby nie wiele, ale szlk trafił kolejny idiotyzm z NOF i RD.
Zmiana rozkładu czasów ma wpływ na czas dekompresji, Esowanie wydłuża ją, bo na głębokich przystankach nadal nasycamy przedziały, które kontrolują dekompresję pod powierzchnią.
To pozostało określić jaki faktyczny konserwatyzm w reprezentacji Bakera został wybrany.
0.9Mo7 = 0.9* 16,5 = 14,85m
k(16,5-10)+10=0,9(16,5)=14,85 k=4,85/6,5
Czyli 0,746(16,5 - 10) + 10.
> > "Autor: jacekplacek jacekiala@gazeta.SKASUJ-TO.pl
> > Data: 23-11-2011, 09:09:21
> > + pokaż cały nagłówek
> > ...
> > Esowanie nie wydłuża czasu dekompresji - jest jedynie jedną z metod
> rozkładu
> > tego czasu wewnątrz strefy - więc w żaden sposób nie może być traktowane
> jako
> > "strata czasu".
Wniosek dotyczący zakresu pseudo wiedzy Jacka Biernackiego postawiony 23-11-2011 jest prawdziwy.
Wiemy że nie dasz sobie rady, możesz tylko regułki powtarzać,
bez zrozumienia sensu.
Nie udowodnił że można zmieniać dowolnie rozkład czasów na przystankach. Tym bardziej że nie zmienia to czasu dekompresji.
Jak dokładnie obejrzymy nasycenia tkanek, to jeszcze jeden wniosek daje się wysnuć, głębokie przystanki zmniejszą przesycenia w szybkich przedziałach.
Początku dekompresji nie kontroluje przedział 5 min, odsyca się szybciej niż kolejny 8 min. Dzięki temu widzimy kolejny idiotyzm mocno lansowany w NOF że obliczenia prowadzimy uwzględniając właśnie ten przedział.
Inne przedziały kontrolują głębokie przystanki, dla prędkości wynurzania 10m/min.
pozdrawiam rc
ps. temat umieściłem tu, ponieważ jeden z moderatorów na forum Krab nic nie rozumiał i zamknął temat.
_________________
Członek Polskiego Towarzystwa Medycyny i Techniki Hiperbarycznej. Wszelkie wypowiedzi wyrażane, są jedynie osobistym poglądem.
Autor 3 patentów w SCR SMS constant ppO2. PL 214445 (P-377789), PL 214464 (P-386700), P-393223, ... .
Ostatnio zmieniony przez My Król 10-03-2015, 07:36, w całości zmieniany 1 raz
Problem w tym, że jest różnica między tym co autor obrazka chciał pokazać, a tym co pokazał.
Różnica jest większa, pokazał brak zrozumienia. Jest to co rozumie. Autor jest przekonany o swojej nieomylności. Moderator również, link do tematu podałem.
Wiek: 67 Dołączył: 18 Lut 2009 Posty: 298 Skąd: Kraków
Wysłany: 10-03-2015, 20:52
My Król napisał/a:
Jacek. krótsza ekspozycja hiperbaryczna to płycej strop, w NDL nad powierzchnią wody. Tkanki w trakcie wynurzania się też nasycają, zwłaszcza te wolne przedziały. Dokładnie to jest pomijane w bzdurach dekompresyjnych RD i NOF. Dlatego jest żąglerka czasem i mówienie że jest OK. Akurat Ciebie mogę wysłac' do dyskusji którą kiedyś założyłeś. przejrzyj które tkanki się odsycają które nasycają. Właśnie na tym polega trudnośc' mówienia o dekompresji, bo procesy nasycania i odsycania zachodzą na wielu poziomach. i trzeba miec' wgląd we wszystkie. Podsumowując. tkanki w otoczeniu tkanki wiodącej się odsycają podczas dekompresji, wolne się w tym czasie nasycają. Dlatego podczas wolnego wynurzania możemy zmniejszyc' głębokoś stropu lub w skrajnej wersji prowadzic' dekompresję ciągłą. Lecz wydłuży to całkowity czas dekompresji, z powodu zgromadzenia więcej inertu w wolnych tkankach, (jeżeli odbędziemy dekompresję stopniowaną , ciągła jest najkrótsza z możliwych). Tkanki które zyskały mniejszą prężnośc' niż ciśnienie inertu w czynniku oddechowym, nadal się nasycają. W trakcie przystanku dekompresyjnego głębokie także. To wolne tkanki które z powodu długiego czasu połowicznego nasycania nie zyskały wysokiej prężności.
Z kolei wolne wynurzanie obniża prężnośc' inertu w szybkich tkankach, które określają głębokośc' stropu, czy inaczej mówiąc głębokośc' pierwszego przystanku.
Nitroks trochę poszerza zakres tkanek które się odsycają. Jedynym rodzajem dekompresji który otwiera na dekompresję wszystkie przedziały tkankowe, jest dekompresja tlenowa, bo w niej ciśnienie inertu wynosi ZERO.
.
No tak znowu posłuzyłem się sktótem myślowym zapominając że w modelu jest kilkanaście teoretycznych tkanek o zasadzniczo róznych czasach odsycania/nasycania.
Jak jedne się odsycaja to drugie moga się jeszcze nasycać.
Oczywiście w czasie wynurzania przy duzych zmanach P otoczenia dominowało będzie raczej odsycanie niemniej wolniejsza część tkanek może sie wtedy jeszcze nieznacznie nasycać.
To sprawia że trudno chyba znaleźć złotą prędkość dla wszystkich tkanek by wszystkie one odsycały się w tym samym czasie lub przynajmniej nie nasycały. Rozwiązaniem chyba może być tylko zmnienna prędkość wynurzania.
Wyobrażam sobie ze komputery mogły by przejąć taką rolę sygnalizacji tempa wynurzania o ile wogóle miało by jakiś sens takie sterowanie prędkością wynurzania w sensie np. skrócenia dekompresji.
Chyba najlepszym rozwiązaniem jest jednak stała prędkość wynurzania i odsycanie się na przystankach niż robienie tego za pomocą zmiennej prędkości wynurzania.
W takim razie czy istnieje taka złota prędkość wynurzania ?
Pozdrawiam Jacek
Ostatnio zmieniony przez jackdiver 10-03-2015, 21:17, w całości zmieniany 4 razy
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
Musze popracować nad szybkim pisaniem 
