Zgadzam się z informacją że krucej dla krutkich czasów dennych dla trymixu, a co z długimi ?
Dla długich czasów różnice są jeszcze większe - zamiast pytać, uruchom np. V-Plannera.
Smok [Usunięty]
Wysłany: 26-10-2006, 14:13
waldo napisał/a:
Dla długich czasów różnice są jeszcze większe - zamiast pytać, uruchom np. V-Plannera.
Zacytuję przykład 100m czas na dnie 30min nurkowanie Heliox chełm X-Light lub Górski 2000. Dojscie do pierwszego przystanku dekompresyjnego 7min 36m, 0 min 33m, 3min 30m, 6 min 27m, 6 min 24m, 9 min 21m, 13 min 18m, 15m O2 10min, 12m O2 93min, Łączny czas dekompresji 151min powiekrzony o przerwy oddychania powietrzem +20min
Profil dla ciśnienia czastkowego helu 280 ft.s.w. ciśnienie czastkowe tlenu na dnie 1,6at.
Czła ksiazka a tabele w szczególności opatrzone "Korzystanie z zawartych w ksiazce Tabel Dekompresyjnych Tylko Na Własną Odpowiedzialność Użytkownika." R. Kłos Aparaty Nurkowe
Wielu warunków koniecznych nie wpisałem. Przestrzegam przed prostym przenoszeniem zawodowych technik nurkowych w Sportowe zastosowania.
Bardzo dziękuję jednemu z uczestników Forum za informacje z Deco Planera.
Dołączył: 19 Lip 2004 Posty: 973 Skąd: Connecticut, USA
Wysłany: 29-10-2006, 19:07
Smok napisał/a:
Zacytuję przykład 100m czas na dnie 30min nurkowanie Heliox chełm X-Light lub Górski 2000.
A na Ratcliffie, Millerze, Swindellu, Aquadynie czy innech helmach bedzie inaczej?
Rozumiem, ze tego typu dekompresja z wysokim PPO2 wymaga helmu i zabezpieczenia z powierzchni na wypadek hyperox., ale co ma wspolnego dekompresja z typem helmu?
Smok napisał/a:
Dojscie do pierwszego przystanku dekompresyjnego 7min 36m, 0 min 33m, 3min 30m, 6 min 27m, 6 min 24m, 9 min 21m, 13 min 18m, 15m O2 10min, 12m O2 93min, Łączny czas dekompresji 151min powiekrzony o przerwy oddychania powietrzem +20min
Profil dla ciśnienia czastkowego helu 280 ft.s.w. ciśnienie czastkowe tlenu na dnie 1,6at.
Czła ksiazka a tabele w szczególności opatrzone "Korzystanie z zawartych w ksiazce Tabel Dekompresyjnych Tylko Na Własną Odpowiedzialność Użytkownika." R. Kłos Aparaty Nurkowe
Ten profil dekompresyjny 'pachnie' mi US Navy Heliox Tables. Tabele te podobnie jak i tabele powietrzne powstawaly w duzym stopniu w sposob 'empiryczny' - x nurkow po okreslonej ekspozycji cisnieniowej (glebokosc, czas) dostalo objawow DCS ekspozycje uznawano za nieakceptowalna. Problem polega na tym, ze 'przedmiotem' badan byli czlonkowie takich formacji, jak UDT, czy Seals, dwudziestolatkowie 'na sniadanie' biegajacy 12 mil z 35 kilowym plecakiem - niezupelnie reprezentatywna grupa dla przecietnego nurka z inklinacja techniczna. To po pierwsze.
Po drugie, zgodnie z badaniami Thelmanna, tabele te 'produkuja' niemal 4% wskaznik wypadkow DCS, nieco lepiej od powietrznych odpowiednikow (ponad 5%), ale ciagle zbyt wysoko do zastosowania w nurkowaniu niekomercyjnym chocby z uwagi na brak zabezpieczen (komora, medyk hiperbaryk itp).
Po trzecie, o ile sie nie myle, rekreacyjnie malo ludzi nurkuje w Superlite'ach, a jesli nawet wziasc pod uwage tych co nurkuja w pelnych maskach, to i tak oprocz wyplucia ustnika istnieje jeszcze ryzyko utraty przytomnosci (spowodowanej wysokim ppO2) i np. opadniecia na dno. Te tabele naleza do nurkowan komercjalnych i nie powinny byc stosowane w nurkowaniu swobodnym!
Po czwarte, jestesmy w podobnym wieku, i z pewnoscia historia moze nas wiele nauczyc, ale Smoku swiat nie stoi w miejscu! Nie pamietam kiedy ksiazka kmdr.Klosa zostala wydana, ale nawet tak inertna instytucja jak US Navy w 1998 zmienila swoje procedury.
Z uwagi na duza ilosc przypadku oxytoxu, zaprzestano uzywania 100% tlenu w 'dekompresji mokrej'. Obecnie uzywane tabele dla nurkowan helioxowych typu bounce ( w odroznieniu od nurkowan saturowanych), zawieraja trzy opcje mieszanin dennych 10, 12, 16% O2, a w dekompresji uzycie 40 % helioksu od glebokosci 30 metrow wzwyz. Standartem jest tez wynurzenie sie po zakonczeniu 12m przystanku i w ciagu 5 minut transfer do komory dekompresyjnej, gdzie wykonuje sie reszte dekompresji na czystym tlenie (Sur-D O2).
Wracajac wreszcie do pytania Trimix czy Heliox? Pozwole sobie zacytowac Hamiltona Thelmanna:
'Szybkosc wymiany helu, jego mniejsza rozpuszczalnosc tkankowa wydaje sie sugerowac krotsza dekompresje dla mieszanin bogatych w hel. O ile twierdzenie to jest zdecydowanie prawdziwe w przypadku nurkowan saturowanych , o tyle roznice w przypadku krotkich, glebokich nurkowan sa w najlepszym wypadku nieznaczne i statystycznie trudne do udowodnienia z uwagi na zmienosc wielu parametrow.'
Wg Hamiltona i Thelmanna w algorytmach Haldanowskich dla nurkowan glebokich i krotkich(nurkowanie swobodne) zwiekszanie zawartosci helu w trimixie kosztem azotu powoduje wydluzenie dekompresji. Dzieje sie tak miedzy innymi z uwagi na koniecznosc wprowadzenia glebszych przystankow dekompresyjnych, kompensujacych szybkie odsycanie helu. Dla porownania teorie posthaldanowskie w oparciu o ktore pracuje wiele decoplanerow, jak gdyby z zalozenia takie deepstopy planuja.
pzdr
Tomek
Smok [Usunięty]
Wysłany: 30-10-2006, 10:45
TomekR napisał/a:
jak rowniez 20 minut na czystym tlenie do glebokosci 60' ~ 20m. ......
Wreszcie ppO2 = 2.0 jest uznawane za tzw Maksmalna Niezwyczajna Ekspozycje dla pracujacego nurka, 1.6 to tzw Zwyczajna Maksymalna Ekspozycja. ....
pozdr
Tomek
To naszczęście twoja wypowiedź obrazująca różnice w normach zawodowych.
Przytaczasz kilka argumentów z którymi się zgadzam.
TomekR napisał/a:
'Szybkosc wymiany helu, jego mniejsza rozpuszczalnosc tkankowa wydaje sie sugerowac krotsza dekompresje dla mieszanin bogatych w hel. O ile twierdzenie to jest zdecydowanie prawdziwe w przypadku nurkowan saturowanych
Nareszcie dochodzimy do sedna. Lecz muszę przejść na wygodniejszy do rozważań model opornikowo kondensatorowy. Mamy opornik i kondensator ładowany określonym napięciem (zależnym od głębokosci) dla małej stałej czasowej i stałego napięcia osiagamy szybkie naładowanie kondensatora . czyli w mieszaninach Helioxowych występuje szybciej konieczność dekompresji. Na głębokościach małych szybkie tkanki kontrolują dekompresję . To przejdźmy do wysokich napięć ładujących też szybko się naładuje ale szybko się będzie rozładowywało. (tu wchodzą modele RGBM i VPM opisujące bespieczne przesycenia i ograniczone szybkości nasycania i odsycania)
Reasumując dla Heloxu występuje wcześniej konieczność dekompresji ale dla długich czasów nurkowania łączny czas dekompresji jest krótrzy.
TomekR napisał/a:
o tyle roznice w przypadku krotkich, glebokich nurkowan sa w najlepszym wypadku nieznaczne i statystycznie trudne do udowodnienia z uwagi na zmienosc wielu parametrow.'
Profil podany wcześniej z czasem dennym 30min i dekompresją z płukaniem tlenowym
można także przedstawić bez czystego tlenu w dekompresji wyniesie 4h (policzona jako awaryjna po utracie zasilania tlenem)
Wycinek z informacji dostarczonej przez Forumowicza z deco planera (ponownie dziękuję)
"Dopuszczając takie teoretyczne nurkowanie to przy wykorzystaniu tylko i wyłącznie jednego gazu 14% O2 i 86% He masz całkowity czas pobytu pod wodą 20h36min i 50m3 gazu." (wszyscy wiemy że taka mieszanina jest hipoksyczna dla końca dekompresji)
Zestawienie tych informacji obrazuje jak nowy i nie opisany jest to region poznania.
TomekR napisał/a:
Te tabele naleza do nurkowan komercjalnych i nie powinny byc stosowane w nurkowaniu swobodnym!
Dołączył: 19 Lip 2004 Posty: 973 Skąd: Connecticut, USA
Wysłany: 31-10-2006, 01:33
Smok napisał/a:
TomekR napisał/a:
jak rowniez 20 minut na czystym tlenie do glebokosci 60' ~ 20m ......Wreszcie ppO2 = 2.0 jest uznawane za tzw Maksmalna Niezwyczajna Ekspozycje dla pracujacego nurka, 1.6 to tzw Zwyczajna Maksymalna Ekspozycja. ....
pozdr
Tomek
To naszczęście twoja wypowiedź obrazująca różnice w normach zawodowych.
Normy zawodowe, a normy US Navy to dwie absolutnie rozne rzeczy!
Poza tym przytaczasz moj tekst z innego postu w ktorym pisalem o ekstremalnych ekspozycjach. Nurkowanie na LarV na 28 metrow, norma ? na pewno nie - taktyczna koniecznosc, czasami tak. Autonomiczne nurkowanie na Mk16 do glebokosci 1500'???
Smok napisał/a:
muszę przejść na wygodniejszy do rozważań model opornikowo kondensatorowy.
Wygodniejszy???? Dla kogo???Juz byl taki jeden Elektryk mowiacy tylko dla siebie zrozumialym jezykiem! W nastepnym poscie model kulinarno -seksualny.....:-D
Smok napisał/a:
TomekR napisał/a:
o tyle roznice w przypadku krotkich, glebokich nurkowan sa w najlepszym wypadku nieznaczne i statystycznie trudne do udowodnienia z uwagi na zmienosc wielu parametrow.'
To nie [quote="TomekR"], ale[quote="Robert W Hamilton and Ed Thalmann"].
Smok napisał/a:
Zestawienie tych informacji obrazuje jak nowy i nie opisany jest to region poznania.
A Ty pragniesz niesc kaganek oswiaty....
Smok napisał/a:
TomekR napisał/a:
Te tabele naleza do nurkowan komercjalnych i nie powinny byc stosowane w nurkowaniu swobodnym!
W pełni się zgadzam. (ale one istnieją ....) .
Ale to nie miejsce na takie rozwazania.Nikt tu nie planuje spedzic 3 tygodni na glebokosci 700 stop. Nie ten post! Trudno porownywac osiagniecia Shawa, Eliatta czy Gomeza z programem Hydra. Gratulacje dla Jurka!
pzdr
Tomek
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
